Інтерв’ю Михайла Забродського виданню Факти (фото)
На превеликий жаль, жодна людина у світі не знає, коли в окупованих ворогом українських містах та селах знову майорітимуть жовто-блакитні прапори. Однак це обов’язково станеться, бо у нас немає іншого варіанту, крім Перемоги над фашистським кремлівським режимом, який влаштував жахливий геноцид нашого народу.
Росія приречена програти, але зараз ситуація дуже тривожна і напружена. Про стан ворожої армії, про прогнози подальшого розвитку подій на фронті, про постачання нам західної зброї й багато чого іншого «ФАКТИ» поговорили з першим заступником голови парламентського комітету з питань нацбезпеки, оборони й розвідки, Героєм України, колишнім командиром 95-ї бригади окремої десантно-штурмової й колишнім командувачем Десантно-штурмових військ ЗСУ, генерал-лейтенантом ЗСУ Михайлом Забродським.
— Михайло Віталійович, ворог накопичує сили й готується до нового ривка. Ми майже кожного дня чуємо, що незабаром почнеться друга хвиля агресії. Головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний сказав, що масштабний наступ може статися в лютому. Експерти вважають, що це буде остання спроба монстра захопити нові території.
— Перш за все не можу погодитися з самим формулюванням — нова хвиля агресії. Ми потрохи звикаємо або просто намагаємось користуватися такими інформаційними штампами, як хвиля агресії, загострення тощо. У нас безперервне загострення і безперервна хвиля агресії, щонайменше починаючи з 24 лютого минулого року. Тому можна говорити лише про циклічність процесу, яка присутня у будь-якій війні або військовому конфлікту.
Зрозуміло, що постійно наступати жодна армія у світі не в змозі. Оскільки перед наступом треба пройти кілька певних фаз — підготовка, переміщення і накопичування сил в потрібному місці в потрібний час, і лише після цього перейти до реалізації певного оперативного або стратегічного плану.
— У багатьох зараз відчуття, що ось-ось щось станеться. Дуже тривожно. Саме так було напередодні 24 лютого.
— В такі моменти ми відчуваємо тривогу ще й завдяки інформаційному впливу з боку нашого противника, який, на жаль, продовжується, попри те, що майже повністю перекритий доступ до їхніх офіційних медійних каналів. Все одно у багатьох є доступ до російських ЗМІ через інтернет, люди спілкуються з росіянами в чатах, телефоном, по SMS — як завгодно. І читають в російських соцмережах або чують щось на кшталт «треба знову йти на Київ», «ми вам повторимо весну 2014-го або весну 2022-го». А ми вже на рівні національної пам’яті пам’ятаємо важкі та трагічні лютий й березень минулого року. Звісно, асоціація виникає дуже просто: через рік вони знову підуть.
Інша справа, що в нашому суспільстві ці ворожі наративи трансформуються в деякі інші речі. Для одних це прилив люті та бажання опиратися, для других — додаткові панічні настрої (таке теж є), третіх це спонукає приймати певні побутові рішення (наприклад, повертатися додому — не повертатися, або де знаходитися тоді, коли все може початися).
За цей рік ми бачили достатньо всього, щоб робити висновки: як тільки противник переконується в тому, що ті шляхи, способи, методи, які він застосовує під час бойових дій або проведення операцій, виявляються неефективними, він переходить до застосування наступних. Це нормально для будь-якої війни.
Ми всі пам’ятаємо послідовність подій минулого року — Київщина, південь, потім все перемістилося більше на схід, тому що невдовзі виявилося, що в стратегічному плані росіяни можуть одночасно зосереджувати зусилля тільки на одному напрямку в України. Не вийшло на сході — почалися повітряні удари по інфраструктурі, щоб таким чином примусити до припинення спротиву та змінити настрої в суспільстві. Потім — осінній наступ Збройних Сил України. Для противника це втрата плацдарму на правому березі Дніпра та величезних територій від Харкова і на схід до державного кордону. Тепер їм потрібний наступний крок. Враховуючи те, що вже кілька місяців відбувалась відносна стратегічна пауза, цілком логічно припустити, що цей крок станеться протягом наступних місяців.
— Чи готові ми до найгіршого сценарію?
— Ми готові. Висновки, які були зроблені в тому числі з ситуації, яка сталася весною минулого року, вичерпні, необхідні заходи вживаються. Питання лише в тому, щоб нам вистачило часу і відповідних ресурсів для того, щоб гідно зустріти так звану «наступну хвилю агресії», хоча повторюю, що не можу погодитись з цим терміном.
— Нещодавно Німеччина нарешті прийняла рішення про надання нам танків Leopard. Це стало початком створення потужної «танкової коаліції», як її вже назвали ЗМІ. Але у вересні ви разом з головнокомандувачем ЗСУ Валерієм Залужним написали резонансну статтю «Перспективи забезпечення воєнної кампанії 2023 року: український погляд», де чітко сказали, скільки й чого нам потрібно для наступу. За словами Залужного, щоб ЗСУ вийти на рубежі 23 лютого, треба 300 танків, 600−700 БМП, 500 гаубиць. Тобто в рази більше того, що отримаємо зараз. Однак деякі військові експерти кажуть, що західні танки, які скоро з’являться на полі бою, все ж таки можуть створити умови для переламного моменту, хоча це ще далеко не той конче необхідний танковий кулак. Вони праві?
— Враховуючи кількість танків (підкреслюю — кількість, про тактико-технічні характеристики мова зараз не йде), безумовно, вони не стануть тим самим омріяним фактором, який має повністю змінити хід війни. По цілому ряду причин. Але! З іншого боку, це перш за все чіткий індикатор того, що довгоочікуваний процес розпочався.
Пам’ятаєте, як свого часу ми мріяли про Javelin? Певні сили вважали постачання перших 10−20−60 комплексів новим поштовхом до ескалації в Україні, хоча ескалація і без того йшла повним ходом. А хтось — чарівною паличкою, яка має зупинити все, що можна зупинити, і не дати противнику жодного шансу на успіх. В той час мова йшла лише про переносний протитанковий комплекс, непорівнянний ані за ціною, ані за ефективністю з основним бойовим танком Leopard. А зараз Javelin це вже звична річ, якою вдало користується значна частина особового складу ЗСУ.
Пізніше ми мріяли про системи ППО, які мають допомогти нам закрити небо та знизити ефективність повітряних ударів противника. Зараз рахунок таких комплексів вже йде на десятки. Потім — про Patriot. А Patriot ось-ось заступить на бойове чергування — їх вже постачають, особовий склад готується їх використовувати. Приблизно та сама ситуація з танками.
Тобто рух йде. Навіть протягом останнього року ми чітко бачимо, що з кожною новою фазою все більше і більше, по-перше, розширюється номенклатура зброї, по-друге, партнери демонструють все більшу готовність нам допомагати. В цьому сенсі значення має не кількість танків, а сам факт того, що їх почали постачати. Далі буде, як то кажуть.
— Є чутки, що рішення про надання нам важкої зброї викликало в кремлі істерику. Такі кроки Заходу можуть підштовхнути путіна на якесь крайнє рішення?
— Я б дуже обережно оцінював морально-психологічний стан персонажів на тому боці. Навряд чи він наближений до істерики. Тому що свою стратегічну помилку стосовно можливої допомоги нам вони визнали і усвідомили. І вимушені з цим жити. Це пастка, з якої їм вже не вирватися. Хтось розраховував, що допомога буде значно меншою, що весною минулого року партнери в черговий раз, як це бувало неодноразово, висловлять лише свою стурбованість, і все на цьому закінчиться. Не закінчилося.
Тому до істерики це не призведе. Я навіть переконаний, що для них цей крок не такий вже й неочікуваний. Безумовно, він примусить їх задуматися над тим, що може бути наступним. Однак це точно ні в якому разі не буде поштовхом до застосування якихось інших систем озброєння в українському театрі воєнних дій, зокрема, наприклад, зброї масового ураження.
— Ворог сильний та підступний, його недооцінка смертельно небезпечна. Багато росіян, яких відправили на фронт під час так званої часткової мобілізації, вже загинули, але деякі за ці чотири місяці чомусь навчилися. Як ви оцінюєте стан їхньої армії порівняно з лютим 2022 року? Наскільки потенційна мобілізація 500 тисяч росіян може вплинути на ситуацію?
— Одна з наших проблем полягає в тому, що ми часто намагаємося оцінювати дії та результативність будь-яких зусиль противника з точки зору наших або західних стандартів. Зрозуміло, що чим довше людина навчається, чим більше у неї умов для підготовки, тим вище рівень її кваліфікації. На перший погляд, це проста логіка. Але, якщо ми врахуємо дві дуже серйозних речі — рівень мотивації й рівень оснащеності, тоді навіть цей потенціал з 500 тисяч осіб, до речі достатньо міфічний, вже не виглядає настільки загрозливо.
Об’єктивно з військової точки зору це може дати лише один ефект — ефект масовості. Але не завжди кількість переходить в якість. Очікувати від людини, яка не по власному бажанню, а по призову, або згідно з указом президента про мобілізацію була залучена до лав збройних сил російської федерації, того, що можна очікувати від професійного військового, не варто. І це теж буде грати свою роль.
Щодо рівня оснащення. Мабуть, можна призвати в армію і два мільйони осіб. Але виникає питання: як їх одягнути, екіпірувати, озброїти, надати відповідну військову техніку, а не той, вибачте, російсько-радянський мотлох, який буде вилучений з баз зберігання, десь на заводах приведений до ладу, і після цього відправити їх в бій.
Ми констатуємо не дефіцит, а щонайменше недостатню кількість сучасних систем озброєння у росіян. Зрозуміло, що за 30−40 років танк не перестає бути танком. Але він зовсім іншого покоління та іншого технологічного рівня. Якщо порівнювати радянські танки з останньою або передостанньою модифікацією того ж самого Leopard, виникає питання їхньої ефективності. Тобто скільки треба таких танків, щоб протистояти одному Leopard. Так це ми говоримо лише про залізо. А головне в танку — це його екіпаж, тобто живі люди, які ним керують.
Якщо до цього додати рівень підготовки, мотивації й взагалі цілей, які ми й ворог переслідуємо в цій війні, співвідношення сил вже не буде виглядати настільки катастрофічним. Хоча при плануванні та розробці відповідних кроків ми маємо брати до уваги, що в будь-якому випадку згаданий ефект масовості працює. Так, з неприйнятними втратами, але працює саме оця «маса» мобілізованих, за рахунок яких збільшилась чисельність певних військових частин і з’єднань російської федерації.
— Ситуація на Донбасі надзвичайно складна. Ми вимушені були відійти з Соледару. Що в тому регіоні може статися найближчим часом?
— Тимчасова втрата Соледару точно не буде переломом у війні для противника, хоча створює для нас певні оперативні труднощі. Але і командування Збройних Сил, і командування відповідного угрупування, яке знаходиться там, передбачають усі варіанти розвитку подій і готові до будь-яких дій противника. Щодо його можливого наступу, по-перше, ефекту раптовості йому вже дуже важко досягти. По-друге, для росіян це не було легко і рік тому, а тепер набагато складніше, якщо не сказати чи взагалі таке буде можливо.
— Але у нас людський ресурс теж зменшується, на жаль, оскільки багато загиблих, поранених, полонених. Тим, хто воює з перших днів вторгнення, треба відпочити й відновитися.
— Так, люди гинуть і втрачають здоров’я на нашій Вітчизняній війні. На жаль, без цього неможливо. Але з іншого боку разом зі втомленістю з’являється досвід — інше відчуття і розуміння того, що відбувається безпосередньо на полі бою і взагалі в оперативному плані. Набувають досвід командири, структури забезпечення — всі, починаючи з окремого військовослужбовця, який використовує певну систему зброї. Тому на місці російських воєначальників я б в жодному разі ніякого результату їхньому керівництву не гарантував.
— Російські офіцери теж навчаються і набувають досвід.
— Безперечно. Ті з них, хто є дійсно свідомими й достатньо фахово підготовленими, теж все аналізують і шукають якісь нові підходи та способи, змінюють все, починаючи з тактики й закінчуючи якимись оперативними елементами. Зараз багато говорять про їхню тактику дрібних штурмових груп. Хоча вона не є розповсюдженою по всій лінії фронту, однак вона поширена. Так, вони навчаються разом з нами. Тому що війна це ще й неперевершений вчитель. Який, на жаль, дуже дорого бере за свої уроки.
— Лякає риторика деяких політиків, в тому числі західних, які кажуть, що насправді доля України вирішиться найближчим часом. Вибачте, але ж ми вже довели, що наша держава існує і буде існувати. Чи ще ні?
— Ми довели ще у 2014-му, що держава існує. Тобто ставити питання, чи відбулася Україна, на мій погляд, неправомірно. Українська держава відбулася. Інша справа, що зараз наш противник знаходиться в такій ситуації, що йому треба щось вирішувати з цією загарбницькою війною проти суверенної країни.
— Маєте на увазі, що путін та його поплічники потрапили в глухий кут?
— Це не стільки глухий кут, скільки гостра потреба або чергового рішучого кроку, або відмови від подальших дій. Тому що теперішній стан справ ні в якому разі не задовольняє ані їхніх бажань, ані амбіцій, ані планів. Їм з кожним днем все важче і важче пояснювати народу, що ж саме не так з так званою Спеціальною воєнною операцією, яку вони обіцяли завершити за 10−15 днів, чому вони вже майже рік втрачають людей, техніку, ресурси й решту, а ніякого конкретного результату показати не можуть. Саме ця обставина об’єктивно може бути для них додатковим поштовхом.
— Чи живий кремлівський фюрер, на вашу думку? Бо і Зеленський, і Буданов натякають, що не впевнені в цьому.
— Я ні якому разі не можу змагатися по рівню інформованості з президентом країни та з начальником Головного управління розвідки Міністерства оборони. Але щось мені підказує, що, на жаль, ще живий.
— Ми з вами розмовляємо через одинадцять місяців після жахливого ранку 24 лютого. Якщо брати загальну картину, які підсумки цього періоду?
— Для росіян те, що мало відбутися досить швидко, розтягнулося на тривалу, криваву, дорогу у всіх розуміннях цього слова війну. Не сталося ані бліцкригу, ані якогось лавинного вторгнення. Вони планували, що їх будуть зустрічати з відкритими обіймами та квітами, що вони візьмуть під контроль щонайменше пів України, потім диктуватимуть нам свою політичну волю. Ці плани провалилися. Цей період — вже предмет дослідження для істориків.
Водночас Україна в черговий раз довела, що ми нація, яка готова битися за свою землю, що в нас, не зважаючи ні на що, ефективна система національної безпеки й застосування сил оборони, в першу чергу Збройних Сил України. Це перший і головний підсумок.
Другий підсумок — основна помилка, яку здійснила російська федерація, це жахливий прорахунок стосовно надання військової допомоги Україні. Наша держава за цей рік лише розширила коло своїх партнерів і союзників, збільшила в рази обсяги й перелік найменувань того, що нам постачають, і має чудову перспективу, що цей список буде розширюватися далі. Весь світ постійно чує чіткі заяви лідерів провідних країн: «Ми будемо з Україною стільки, скільки буде потрібно». Це все дає нам впевненість в завтрашньому дні, на відміну від російської федерації.
— До речі, якою буде доля країни-агресорки після нашої Перемоги?
— Це питання скоріше до політологів, соціологів і решти фахівців. Можу сказати як військова людина, що будь-яка невдача у війні з Україною (і ті, що вже трапилися, і майбутні, які врешті решт приведуть їх до поразки) буде мати доленосне значення в новітній історії російської федерації.
— В експертів різні думки щодо можливої участі білорусі у війні. Одні вважають, що це нічого не змінить, інші — що серйозно ускладнить роботу наших Збройних Сил. Хто правий?
— Якщо ми будемо намагатися оцінювати можливі наслідки такого наступу з точки зору подій весни минулого року, не скажу, що це приведе нас до катастрофи, але буде достатньо болісним. А з позицій сьогодення у мене виникають дуже серйозні сумніви стосовно перспектив і доцільності участі у війні республіки білорусь взагалі. Бо цей рік не пройшов дарма ні для кого, і для нас в першу чергу.
До того ж я переконаний, що у жодного українця вже немає невизначеності стосовно того, хто бере участь у війні проти нас. Якщо ти надаєш свої аеродроми, щоб з них злітали літаки, які бомблять наші міста, якщо з твоєї території завдають ракетні удари, якщо твій повітряний простір — це ще один загрозливий для України стратегічний напрямок, ти можеш говорити все що завгодно про братні народи та інше (що там ще несе цей невизнаний президент?), але факт, на жаль, залишається фактом.
— Авторитетний американський військовий експерт, президент аналітичного центру Potomac Foundation, чудовий аналітик і найактивніший наш лобіст на Заході ще з 2014 року Філліп Карбер бачить наш майбутній успішний контрнаступ таким чином: «Коли ви отримаєте достатню кількість зброї, тоді зможете прорватися до берега Азовського моря, після цього Севастополь буде в радіусі дії вашої артилерії, а далі ви можете або просуватися на захід, щоб відрізати їхні сили, які будуть виходити з Криму, або повернути на схід, зайти сепаратистам в тил і відрізати їх від росії. Тобто дотримуватися того шляху, який пройшов генерал Забродський влітку 2014 року під час свого знаменитого рейду». Під вашим керівництвом з 19 липня по 10 серпня пройшов найдовший рейд збройного формування в новітній військовій історії, який вже назвали «рейдом Забродського». Тоді 400 найкращих бійців 95-ї бригади, з якими на різних етапах взаємодіяли підрозділи 25-ї, 30-ї та 51-ї бригад, пройшли близько 470 кілометрів від Слов’янська до Маріуполя, потім уздовж кордону та через Луганськ повернулися до Слов’янська. 170 кілометрів — по тилу ворога! Чи можливо повторити аналогічну зухвалу військову операцію?
— Якщо це буде доцільно, виходячи з оперативної й стратегічної обстановки, — можна і, мабуть, треба. Але давайте не будемо змішувати одне з іншим і говорити про одну тактичну акцію як про якийсь спосіб змінити взагалі те, що відбувається, і досягнути якихось успіхів. В плані реалізації як професіонал скажу, що в даних умовах це буде в десять, якщо не в сто разів складніше, ніж тоді. Тому, якщо така необхідність виникне, її треба розглядати. Але лише як один з багатьох варіантів, який беззаперечно має право на існування.
— На вашу думку, який період війни для нас був найважчим та найскладнішим? Чи, може, він ще попереду?
— Однозначно такий період попереду. А якщо ми говоримо про минулий рік, то це березень і квітень.
— А попереду що на нас чекає?
— Кінцева відповідь на питання — або ми їх, або вони нас. Багато чого в цьому плані залежить від того, хто почне першим. Ми вже з вами говорили про ініціативу. Так от, на війні, коли ти вимушений реагувати на дії противника, це означає, що ініціатива в його руках. Коли ти примушуєш його реагувати на твої дії, — ініціатива в тебе.
— Зараз вона в кого?
— Загальну стратегічну ініціативу російські війська втратили ще восени минулого року після початку наступу ЗСУ в районі Херсона і на Харківщині. Повернути її вони досі не можуть. В стратегічному плані сьогодні вони вимушені реагувати на наші дії, попри все що відбувається навколо Соледара і Бахмута.
— Відомий журналіст Павло Казарін, який з першого дня вторгнення воює на фронті, написав: «Наша армія бореться так, як не доводилося за останні сорок років жодній іншій». Ви бачили багато всякого. Які приклади особистої мужності та відваги вас вразили?
— Думаю, що кожний день цієї війни — це сотні, якщо не тисячі прикладів самопожертвування, мужності й перш за все професіоналізму наших військових, в тому числі тих, хто був призваний за мобілізацією або пішов воювати добровольцем. Кожний з нас може розповісти безліч таких історій. Але, на мій погляд, якщо зараз виділити когось одного, це буде не зовсім коректно стосовно інших.
— Генерал Назаров каже, що героїзм став у нас буденним явищем.
— Якщо підходити до питання з позиції цивілізованої людини, яка живе в XXI сторіччі, то зараз для будь-якого нашого військовослужбовця, незалежно від звання і посади, кожна секунда, хвилина, година, день, тиждень, місяць перебування на лінії зіткнення і безпосередньо в зоні бойових дій — це вже героїзм. Те, що для людства було зрозумілим під час попередніх двох світових війн, дуже важко сприймається зараз, особливо людьми, які до того займалися суто цивільними справами й не мали прямого відношення до оборони країни. Подвиги відбуваються кожну хвилину. І навіть зараз, коли ми з вами розмовляємо.
— Деякі диванні експерти дуже люблять грати на почуттях народу, який мріє про те, щоб цей жах якомога скоріше закінчився. На початку багато людей повірили в обіцянки Арестовича, що війна триватиме два-три тижні, і потім були жорстоко розчаровані. Тепер все частіше аналітики стали говорити вже про кілька років. Президент Зеленський, вітаючи українців з Новим роком, сказав, що 2023-й може стати роком Перемоги? Це реально?
– Можна відповісти однією фразою? Так, це реально.
— Наша репутація на Заході має бути бездоганною, бо ми отримуємо безпрецедентну допомогу. Але у нас трапляється скандал за скандалом. Найгучніший стався на минулому тижні — журналісти звинуватили Міноборони у завищенні цін при закупівлі продуктів для ЗСУ. Бачачи те, що відбувається, Захід має повне право сказати: навіщо допомагати країні, де крадуть на всіх рівнях?
— Беззаперечно, ми маємо брати до уваги й внутрішню реакцію суспільства на такі обвинувачення, і можливу реакцію наших партнерів. Можна припустити (підкреслюю — припустити), що є окремі посадові особи, які зловживають службовим становищем для того, щоб якимось чином збільшити особисті статки, що вони займаються тим, що ми називаємо зароблянням на війні.
Але в той же самий час ніяких звинувачень, ніяких ярликів, ніяких чітких визначень не може дати ніхто, крім однієї державної інституції. Це НАБУ, яке має на такі сигнали відповідним чином реагувати. Як тільки з’являться конкретні докази, можна буде давати оцінку і говорити про винність — невинність, причетність — непричетність тощо. Все інше, на мій погляд, просто інформаційний сплеск і спроби маніпуляцій.
— Після Перемоги у нашого суспільства буде не менш складний період. Деякі аналітики вже зараз попереджають, що ми можемо не впоратися з глобальними задачами по відновленню країни, що почнуться танці на граблях в наших найкращих традиціях — політичні чвари, з’ясування, хто більше вклав у Перемогу, й тому подібне. Вже чула побоювання, що ми всі наші досягнення дуже швидко спустимо в унітаз. Поділяєте таку думку?
— Частково поділяю. На мій погляд, це буде черговим екзаменом нашого суспільства на зрілість. Якщо ми відчуваємо себе нацією, ми маємо пережити й перебороти навіть таке. На жаль, все, що ви зараз перерахували, це достатньо розповсюджені, якщо не сказати типові явища, які відбуваються в будь-якій країні після закінчення війни. Особливо, як не дивно, в країнах-переможцях. З одного боку, треба відновлювати економіку, інфраструктуру, банківський сектор, бізнес — одним словом багато працювати. А з іншого, з армії повернеться щонайменше пів мільйона або близько того осіб. У них виникнуть питання працевлаштування, відповідної політичної позиції, якогось нового розуміння своєї ролі й місця в суспільстві, якісь нові для них амбіції. Все це буде. Це нормально. Ми не перші на цьому історичному шляху. А в тому, чи витримаємо ми це, і буде полягати наш екзамен. Точніше, черговий його етап.
Окремо хочу сказати про те, чи наступимо ми на старі граблі. Дійсно, небезпека цього надзвичайно висока. Якщо ми дуже швидко забудемо або відсунемо на другий план все, що вже пережили, починаючи з 2014 року, період після Перемоги, мабуть, буде найскладнішим періодом нашої історії.
І тут вже виникає завдання для політиків, органів державної влади, лідерів суспільної думки та журналістів — щоб в жодному разі це не забулося на наступний день після закінчення бойових дій. Щоб ніхто нам не почав умовно через пів року — рік — три роки знову розповідати про «братский народ», про те, що росіян не так зрозуміли, що насправді вони хотіли чогось іншого. Чим довше в нас буде жити пам’ять про будинки, де одномоментно винесло кілька під’їздів внаслідок ракетного удару, тим, як не дивно, буде краще. Для того, щоб ми могли розповісти дітям та онукам, а ті відповідно — своїм нащадкам, що поруч з нами сусід, який у різні періоди історії з різною періодичністю все одно буде намагатися реалізувати свої імперські бажання — встати з колін, продемонструвати в черговий раз, що вони ніби велика нація, яка захищає російськомовних по всьому світу, тощо. Привід насправді неважливий. Важливо те, що ми маємо чітко розуміти: поруч смертельна небезпека, і ті прорахунки в питаннях обороноздатності, які були допущені до 2014 року, ніколи не мають повторитися.
— Що нам потім робити з тисячами колаборантів?
— Ми маємо справу з людською натурою. А це річ дуже тонка. Тут мають працювати зовсім інші механізми. На жаль, важко зробити одразу кілька мільйонів людей прибічниками і патріотами України. На цей процес не вплине ніякий закон, ніякий указ або постанова. Це щось таке, що відбувається всередині нас, — в тому, що ми називаємо душею. Кожен в решті решт робить свій вибір. Але він має чітко розуміти його наслідки. Якщо ти з ними, значить з ними. З нами, то з нами.
А ті, хто по три рази за рік перевзувається… Це один з потенційних викликів, які на нас чекають. І знову ж таки ми не перші на цьому шляху. Згадайте постнацистську Німеччину. Скільки років було потрачено в тому числі й коаліцією, і німецькими державними інституціями, які опинилися в західній зоні, щоб відродити хоча б якусь модель демократії, яка потім розвинулася в дещо більше? В цьому сенсі нас очікує непочатий край роботи.
— Про що ми з вами будемо говорити через рік — про війну чи вже про відновлення країни?
— Щиро сподіваюся, що наша розмова про відновлення буде більш предметною і конкретною, тому що ці процеси в той час будуть або вже тривати, або стояти на порядку денному як задача завтрашнього дня.
