Артем Ситник: “Без спецсуду антикорупційна реформа зайде у глухий кут”
DT.UA спілкувалось з Директором Національного антикорупційного бюро Артемом Ситником.
На столі голови Національного антикорупційного бюро лежить згорнута в рулон схема. Через папір просвічується лише назва “зірки”, до якої сходяться десятки променів, — “Укрнафта”. “Покажете?”. Ситник заперечливо хитає головою.
Обережність приходить із досвідом. Ось так інтерв’ю перетворилося на “дізнання”.
— Артеме Сергійовичу, на сьогодні ПриватБанк вилився державі у 150 млрд грн. Афера століття. Піраміда створена, гроші виведені. Причому не тільки за курсом 25 грн/дол. DT.UA ще у 2011 р. вказувало на загрозу, але всім було до безвідповідальності добре… Як повернути ці гроші? Чи є шанс це зробити, знаючи всі активи колишніх власників банку і в Україні, і за кордоном? Чи відповідатимуть за це як архітектори “піраміди”, так і ті в НБУ, хто дозволив її звести? Адже в процесі рішення про націоналізацію була домовленість між власниками і П.Порошенком, що нікого не будуть піддавати кримінальному переслідуванню. Але власники мали “перезавантажити” застави. Ми бачимо, що з цього вийшло. Держава продовжує мішками викидати гроші платників податків у цю діру.
— Стосовно домовленостей у нас інформації немає. Окреслю вам предмет розслідування, яким займається НАБУ. Тривалий час у ПриватБанку відбувалася низка процесів, які зараз розслідує ГПУ. Принаймні вони декларують, що порушили кримінальну справу за фактом доведення до неплатоспроможності цього банку. Виходячи ж із нашої компетенції та з обов’язку захищати інтереси держави, предметом розслідування НАБУ є те, що перед націоналізацією було ухвалено рішення (і це було зобов’язання акціонерів банку), згідно з яким акціонери зобов’язувалися до 1 липня провести реструктуризацію кредитного портфеля, який не обслуговувався (так було зазначено в довідках НБУ), аби кредиторами стали живі підприємства, що володіють майном, яке може бути заставним і яке оцінюється незалежним оцінювачем, а також обороти, що дозволяють належним чином обслуговувати кредити. Це було зроблено, але трохи в іншій формі. Від позичальників, які не виплачували цієї заборгованості, зробили перекидання на нових позичальників шляхом укладання нових кредитних договорів. Однак нові позичальники, фактично, не виплачують цих кредитів. І ми бачимо тенденцію до зменшення сплати відсотків. Таким чином, було порушено умови реструктуризації, виконати які зобов’язувалися власники і топ-менеджмент банку. Головне питання нашого розслідування — встановити, чи було виконано ці умови. Якщо ні, це й буде причиною того, що велика діра, яка виникла в банку, перекриється державними коштами. На сьогодні є облігації державної позики на суму 116,8 млрд грн, внесені до статутного фонду банку, щоб цю ситуацію виправити й гарантувати закриття цієї діри. Основна частина облігацій ще не монетизована. Монетизовано облігацій нині на 25 млрд, основна маса поки що є цінними паперами. Другий момент розслідування — договори, підписані в результаті реструктуризації: термін виплат за ними ще не минув. Частково термін спливає в жовтні, частково — у грудні. НАБУ проводить розслідування, чи було реструктуризацію проведено на фіктивні фірми — чи фірми ці відповідають умовам Національного банку України. Відповідно, буде зроблено висновок, чи був умисел у тому, щоб закрити діру державними коштами. Крім того, ми оцінюватимемо роботу співробітників Національного банку та їхню участь в цьому процесі.
— Які перспективи розслідування про відповідальність екс-власників і закриття діри їхніми грішми? Вам ФБР допомагає?
Не знаю, звідки у вас інформація про ФБР. Ми поки що її не можемо підтвердити. Зараз проводиться розслідування НАБУ, і ми розслідуємо обставини, про які я сказав вище.
— Йдеться про реструктуризацію на 36 компаній, яка відбулася наприкінці 2016 р. Екс-власники банку публічно заявляли, що під час цієї реструктуризації в банку були присутні 30 працівників Нацбанку, і куратор — звідти ж. І все це відбувалося під керівництвом департаменту нагляду НБУ. Вам вдалося підтвердити цю інформацію?
— Поки що не можу про це говорити. У нас є письмові зобов’язання акціонерів; службові особи банку, які реструктуризували ці зобов’язання; постанова Нацбанку, що регулювала ці процеси, і Нацбанк, який так чи інакше брав участь у цих процесах. Перевірка законності дій усіх перелічених вище і є предметом нашого розслідування.
— Умовно справу можна розділити на кілька складових. У 2015 р. чиновники НБУ публічно кажуть, що на 2015 р. 90% кредитного портфеля юросіб у ПриватБанку “мертві”. Це вже були застави під майнові права. Відповідно, одне з головних питань: чому НБУ так довго чекав, весь 2016 р., а потім допустив реструктуризацію, фактично, непрацюючого, токсичного кредитного портфеля на фірми-пустушки?
— Цей процес не такий однозначний, як може здаватися. З 2014 р., проблеми розпочалися в усієї банківської системи, у тому числі й у ПриватБанку. У 2015 р. було констатовано проблемність його кредитного портфеля, проведено інспекційну перевірку, складено довідку за її результатами, у якій вказувалися наявні проблеми не тільки з кредитним портфелем, а й в інших сферах діяльності. Саме з того моменту почалися переговори з топ-менеджментом, власниками “Привату”, аби ці проблеми усунути, замінити існуючі застави реальними, щоби вносити в статутний капітал банку майно, яке раніше передавалося в заставу. Можливо, підтверджень у відкритому доступі ви не знайдете, але ця робота проводилася, і окремі зобов’язання виконувалися. Є ще банківська таємниця й таємниця слідства. У 2016 р., коли частину зобов’язань було виконано, постало питання виконання основної маси зобов’язань. У тому числі й реструктуризації кредитного портфеля 193 позичальників. Ви вжили термін “фінансова піраміда”. Справді, ця заборгованість накопичувалася й виникла не за один день. Знайти перший кредит — досить складно. Видавався кредит, потім утворювалася нова компанія, кредит погашався, погашалися відсотки, потім виникав новий кредит, і т.д. Як це виникло наприкінці 2016 р.: новими кредитами 36 позичальників у середньому на суму 4—4,5 млрд грн закрили заборгованість із тіла й відсотків за кредитами 193 попередніх позичальників. Однак відмінність у тому, що серед тих 193-х були, зокрема, реальні застави — рухоме й нерухоме майно. Тут же — тільки майнові права на майбутні поставки товару. Таким чином, зобов’язань, які брали на себе й підтверджували письмово власники банку, — виконано не було. Питання націоналізації банку нині розглядається в судовому порядку, піддається сумніву законність цього процесу з боку колишніх власників. А наше завдання — встановити, чи справді був склад злочину як топ-менеджменту банку, який безпосередньо ставив свої підписи на цих договорах, так і власників банку, які вели переговори та приймали ключові рішення самостійно, доводячи потім до топ-менеджменту. І, звісно ж, буде розслідуватися діяльність Національного банку.
— За нашим даними, ГПУ під час однойменного розслідування намагалася укласти угоду з деякими співробітниками Приватбанку, вивезеними за межі України. Чи вдалося вам із кимсь із ключових людей у менеджменті “Привату” укласти угоду?
— У нас немає інформації про угоди зі слідством, особливо укладені за межами країни. І я сумніваюся в законності таких процесуальних дій. Є процедура, є КПК, і є місце проведення досудового розслідування. А ось на другу частину вашого запитання я наразі відповісти не можу.
— Ви кажете, що цей портфель зараз обслуговується вкрай погано. Виходить, нагляд НБУ, розуміючи, що 90% кредитів “токсичні”, не перевірив і ці 36 компаній, на які реструктурувалися кредити? Це недбалість чи змова? І як ви зможете тепер довести, якщо це була змова?
— Розслідування триває. 36 фірм ми будемо “пальпувати”. Але ви забігаєте наперед. Процес буде оцінений всебічно — від дій акціонерів і до дій працівників НБУ, включно з менеджментом Приватбанку. Яким буде наше остаточне рішення? Залежить від зібраних доказів, і поки що говорити про це рано.
— Свого часу DT.UA брало інтерв’ю у швейцарського прокурора, який розслідував справу Павла Лазаренка. У нього на стіні висіла схема 3х2 метри, де розміром як сірникова коробка були зображені офшори, задіяні у схемах. Наскільки повне уявлення НАБУ про активи Коломойського і Боголюбова? Ви встановили, як виводилися гроші і де вони тепер перебувають?
— Ну, ви порівняли часи! Але в нас є низка схем, ми працюємо і з нашими аналітиками, і з фінмоніторингом, і з закордонними партнерами. Весь комплекс заходів, які сприятимуть встановленню істини й, відповідно, встановленню цієї схеми, — нині задіяно.
— Що за схема у вас на столі?
— Схема співробітників, тут є всі юридичні особи, які отримали кредити, тут усі засновники й директори, відстежений зв’язок із підприємствами.
— У схемі відображена тільки Україна — чи враховано офшори?
— Усі 36 компаній — українські. На цей момент ми працюємо тільки над ними.
— До речі, про пов’язаність. Уже новий аудитор Приватбанку (Ernst & Young) не довів названий Нацбанком відсоток пов’язаних осіб і послався у звіті на причину неможливості отримати достовірну інформацію. А ви змогли отримати?
— Якщо ви читали звіти Ernst & Young, то помітили, що в них немає, практично, жодного категоричного судження. І це формулювання теж не категоричне. Там не написано, що ці компанії не пов’язані. Там написано, що аудитори не отримали достатньо інформації.
— А ви отримали?
— На цьому етапі нам не хотілося б говорити, що саме ми вже отримали і що маємо. Іде процес. Ми збираємо докази й будемо приймати процесуальні рішення. Про якісь серйозні рішення відразу стане відомо. Поки що їх немає.
— НАБУ проводило вилучення документів у Нацбанку. Ви отримали всі потрібні вам документи? Чи щось зникло за давністю?
— Ми проводимо вилучення документів, отримуємо їх із Національного банку, з ПриватБанку, вивчаємо, і виникає потреба в інших документах. Такі факти, щоб щось украли, або знищили, або приховали, — не траплялися поки що.
— Чи відоме вам місцезнаходження колишніх членів правління і кредитного комітету ПриватБанку?
— Відоме.
— Вони всі за кордоном?
— Відоме місцезнаходження. Це все, що можу сказати.
— А якийсь контакт із ними є?
— Я можу вам дати тільки той мінімум інформації, який даю. Розслідування досить серйозне. Будь-яка інформація може бути використана для багатьох інших справ, відкритих зараз в інших судах. Кількість позовів уже сягає сотні. Мені відомо, що один із власників групи “Приват” (Коломойський. — Ю.С.) у якійсь справі навіть наполегливо вимагає, щоб його визнали потерпілим. Кожне зайве слово може бути використане в інших судах — адміністративних і господарських. Тому ми зараз дуже акуратно підходимо до розголошення інформації, щоб не нашкодити розслідуванню — насамперед — і не дати можливості тим судам, котрі ініційовані Коломойським як засіб захисту проти процесів, що відбуваються нині у ПриватБанку, — звинуватити нас у чому-небудь.
— Сформулюємо інакше: вам вдалося допитати членів кредитного комітету і голову правління банку?
— Що з Рожковою? Бадьора, весела, спортивна, дружить із Тігіпком…
— Це окрема тема для розмови.
— А хіба в цьому розслідуванні вона, як голова нагляду НБУ, не фігурує?
— Допитана як свідок на цей момент. На сьогодні в нас підозрюваних немає. Юридична оцінка діям працівників Нацбанку, причетним до цієї справи, буде дана за підсумками розслідування.
— Ви оцінили масштаб збитків для держави у справі “Привату”?
— Збитки обчислюються сотнями мільярдів гривень. Потрібна експертиза, щоб встановити точну суму збитків. Для проведення експертизи — потрібно вилучити документи. Відповідно, треба провести інші слідчі дії, аби інформація, надавана експертам, була максимально повною. При цьому розголошення інформації може завдати шкоди і розслідуванню, і процесам, які відбуваються у ПриватБанку.
— Ви спілкувалися з аудиторами? Попередніми, нинішніми…
— Не хотів би відповідати.
— А потреба докапіталізації ПриватБанку вже після націоналізації, обґрунтованість формування у працюючого “високотехнологічного” лідера практично 100% резервів корпоративного портфеля — це частина “приватівського” розслідування?
— Ні. Але ми подумаємо над цим.
— З вовками жити — по-вовчому вити. Трапляються політично доцільні домовленості, що дають можливість воювати не на всіх фронтах. Але це не заважає нам запитати: а що з “рюкзаками Авакова”? Що з Демчиною? Що з Кононенком?
— “Рюкзаки” рухаються. Вказівки САП [Спеціалізованої антикорупційної прокуратури] ми виконуємо, обговорюємо, отримуємо нові дані, і справа рухається. Є певні дискусії в прокуратурі. Ми отримуємо від них вказівки і працюємо. Дуже багато чого зроблено.
— Ми знаємо, що стосовно “рюкзаків” проведено всі експертизи. Але це було вже досить давно.
— Усі, не всі… Ми місяць тому отримали нові вказівки й тепер їх виконуємо. Справа розслідується. Ми рухаємося до “підозри”. Але поки що проект “підозри” у прокуратурі.
— А справа про більш ніж сотню квартир, переданих у фонд СБУ підозрюваним у сепаратизмі колишнім співвласником “АТЕК”?
— Не можу говорити.
— У вас непрості відносини з Генпрокуратурою. І є підозра, що ви не хочете відкривати одразу кілька “фронтів”, тому справи, сенситивні для МВС і СБУ, не педалюються НАБУ.
— “Захотіли — розслідували, не захотіли — не розслідували” — це не про нас. Якщо ми таким займатимемося, то ми нічим не будемо відрізнятися від Генеральної прокуратури. Є [Кримінальний процесуальний] Кодекс, у якому зазначено, як розслідувати, — і ми розслідуємо. Якщо будуть підстави для складання “підозри” — детектив її напише. Будуть підстави, буде згода прокурора — і підозру оголосять. Мені не подобаються формулювання про врахування політичної доцільності.
— Ви отримали доступ до е-декларацій співробітників СБУ? До декларацій верхівки насамперед.
— Якщо нам у конкретній справі потрібна декларація, ми отримуємо дозвіл суду і, відповідно, доступ до неї.
— НАБУ анонсувало понад 50 справ за статтями про брехню в е-деклараціях і незаконне збагачення. Скільки підозр оголошено?
— На кінець серпня ми розслідуємо 72 провадження за результатами аналізу електронних декларацій. Ідеться як про незаконне збагачення (ст. 368—2 Кримінального кодексу), так і про внесення свідомо недостовірних даних у декларацію (ст. 366—1 Кримінального кодексу). На сьогодні про підозру повідомлено двом людям.
— Вам не вистачає людей — чи гальмує САП?
— Гальмування немає. Справ досить багато. Я не готовий сказати, скільки людей займається виключно електронним декларуванням. Це великий шматок роботи. Деякі справи підійшли до стадії оголошення підозри, з деяких справ підозри вже оголошено, деякі — обговорюються з прокуратурою. Дуже хотілося б, щоб деякі справи вже були розглянуті. Але… Наприклад, справу Кулика (Костянтин Кулик — військовий прокурор сил АТО, якого НАБУ і САП підозрюють у незаконному збагаченні) в жовтні 2016 р. було спрямовано до суду. Без малого рік як вона там. Жодного прогресу: постійні перенесення, зриви засідань. На жаль, ми спостерігаємо саботування з боку захисту, який використовує можливості законодавства для затягування. І це люди, які заявляли, що за 5 хвилин доведуть свою невинуватість у суді! І все на тлі небажання суду розглядати цю справу. Нещодавно ми були в Литві. У нас норма про незаконне збагачення діє з березня 2015 р., а в них з 2010-го. Литовці досвідченіші в розслідуванні таких справ. Спочатку в них були всі виправдувальні вироки. Потім колеги отримали роз’яснення Конституційного суду й зараз підійшли до того, що Верховний суд розглядатиме першу касацію за цією категорією справ. Зараз у НАБУ є десятки кримінальних справ. У багатьох ми вже наблизилися до “підозр”, склали їх, відправили в прокуратуру і виконуємо вказівки прокурорів. Практики в нас немає, тому і детективи, і прокурори — першопрохідники в цьому процесі. Але сказати, що є гальмування з боку САП, я не можу. Мені здається, що найбільший негатив у цьому процесі — відсутність практики і зволікання в суді. Це несе величезні ризики для всього процесу декларування. Оскільки відсутність вироків за цією категорією справ призводить до того, що процес електронного декларування може перерости в процес амністії. Якщо говорити, наприклад, про хабарі — це “накатані” справи, просто фігуранти нові. І тут є проблеми, але інші. Але суди — хвороба універсальна. Наведу як приклад “справу Пасішника”, виконавчого директора НАК “Нафтогаз”. Найелементарніша справа. Спрямована до суду в травні 2016 року. Ніхто навіть не приступив до розгляду. Суд повертає обвинувальний акт, його спрямовують повторно. Потім справа ходить по колу. Ми бачимо, що, з одного боку, судді бояться виносити обвинувальні вироки. З іншого — бояться виносити рішення на обговорення. Чому найпоширеніша для них зараз практика — зволікати? То вони “трійку” не можуть сформувати, то кожний з “трійки” по черзі йде у відпустку, у кожного по 600 кримінальних і цивільних справ. І все це дає їм виправдання щодо процесу розгляду справ. Для нас це дуже велика проблема. От Верховна Рада зібралася, але оптимістичних очікувань щодо створення антикорупційного суду в мене як і раніше немає.
— НАБУ брало безпосередню участь в інформуванні ВККС щодо особистих даних кандидатів у Верховний суд. Ви задоволені підсумковим складом?
— У вас є телефон прямого зв’язку з президентом?
— Односторонній. Він може мені зателефонувати, а я йому ні.
— А чому ви його не відключили?
— За понад два роки він жодного разу не задзвонив.
— Ви виступаєте за антикорупційні суди і називаєте обманом антикорупційну палату.
— ПалатИ, а не палатУ! Створення Вищого антикорупційного суду визначене Конституцією. І дискусії з цього питання бути не може. Просто не прописаний механізм створення цього суду. Передбачається, що у Верховному суді буде окрема антикорупційна палата, яка виконуватиме функцію останньої інстанції для розгляду цих справ, але при цьому має бути створений окремий незалежний суд для розгляду справ про топ-корупцію в першій та апеляційній інстанціях. Але ініціативою БПП пропонується створити палати й у звичайних судах для розгляду антикорупційних справ! Це нерозумно і неможливо з низки причин. По-перше — логістика. У нас 27 регіонів. І потрібно створити 27 палат в обласних судах. Є близько 450 районних судів. Тобто створювати таку кількість палат — це нереальний за громіздкістю та витратами проект. Навіщо створювати таку громіздку структуру, яка, можливо, у деяких районах чи областях роками не працюватиме? Тому ми наполягаємо на створенні спеціалізованого суду. Причому ніякого велосипеда ми тут не винаходимо. Практика роботи спеціалізованих судів у нас досить тривала: адміністративний, господарський.
По-друге. Коли окремі судді складали іспит, багато хто виявився не готовим до розгляду справ, переданих НАБУ і САП. Уявіть: суддя слухав справи про розбій, грабіж — і раптом прийшли 25 відеокамер центральних каналів, 20 членів парламенту і кричать, що суддя негідник! А тут іще прийшли три чинні міністри, замість виконувати свої прямі службові обов’язки, намагаються взяти на поруки підозрюваного у кримінальній справі. Не всі судді готові до таких процесів. Створення антикорупційного суду — це можливість знайти суддів, які готові будуть такі справи слухати… Я не думаю, що буде багато охочих працювати в цьому суді. Виходячи з того досвіду, який ми бачимо в Солом’янському суді на окремих процесах. Ті, хто прийде працювати в антикорупційний суд, будуть професійно готові до таких справ. А те, що пропонують депутати БПП, — це обман. Обман, який неможливо організувати з погляду ні юридичного, ні логістичного. Надто багато маніпуляцій. Створення спеціалізованого суду зніме всі ці моменти.
— Якби це приймалося в комплексі з Законом “Про НАБУ” — шанси були б 100%. Зараз багато молодих “експертів” виступають по телебаченню й обговорюють, погано ми працюємо чи добре. Але в нинішніх реаліях, коли Антикорупційне бюро показало, що в Україні можливе притягнення до відповідальності “недоторканних”, шанси створити спецсуд зменшуються з кожним днем. І коли я в серпні презентував наш черговий звіт за попередні шість місяців роботи, я публічно звернувся і до парламенту, і до президента, наголосивши: осінь — це період оцінки політичної волі в багатьох процесах у країні, у тому числі й щодо логічного завершення антикорупційної реформи. Без створення суду, який зможе поставити крапки у тих справах, що вже розпочаті й передані до суду, суспільство й міжнародні партнери зрозуміють, що антикорупційна реформа, як і багато інших реформ, зайшла в глухий кут. Адже антикорупційна реформа покликана захистити інші реформи, якщо вони будуть реалізовані. Осінь — це індикатор наявності політичної волі.
Коли створювалося НАБУ, багато хто думав: черговий “проект на папері”, тому тоді закон був проголосований дуже швидко. А коли з’явилися затримання, публічні процеси, коли вся країна бачить, як топ-чиновників завозять на каталці під ковдрою до суду, а чинні міністри приходять рятувати своїх політичних спонсорів… Особливо сильне враження на потенційних розслідуваних справила остання операція у “бурштиновій справі”, коли був застосований новий інститут антикорупційних розслідувань — офіцери під прикриттям. Після всіх цих операцій шансів на народження спецсуду набагато менше. Але ми сподіваємося, що підтримка наших західних партнерів і громадянського суспільства зіграє свою роль.
— На громадянське суспільство, особливо пов’язане з західними партнерами, в Україні розпочалося системне полювання. Спецоперація влади просочилася вже в західні ЗМІ через лобістські публікації.
— Ми це бачимо. Це, напевно, природна реакція еліти, не готової до реальних антикорупційних заходів і реформ. Прогнозована. І якщо дивитися на цю ситуація очима оптиміста, то це визнання того, що якісь процеси все ж таки пішли. Я не готовий сказати, яка кількість справ розслідується щодо мене і моїх співробітників, але їх дуже багато, і ми виходимо з того, що працюємо в умовах тотального прослуховування, тотального спостереження. Практично в усіх кандидатів запитували: чи ви готові до того, що проти вас порушуватимуть кримінальні справи, що вас чекає спротив? Люди здебільшого знали, куди йшли. Ніхто з працівників НАБУ не думав, що буде просто.
— Вам часто доводиться стикатися з витоком оперативної інформації?
— З витоком інформації ми постійно боремося. У нас ціла низка підрозділів цим займається. У тому числі й управління внутрішнього контролю.
— А ви викривали вітчизняні спецслужби в спробах вербувати ваших співробітників? Чи є у вас інформація, що такі спроби були?
— Наші співробітники зобов’язані за наявності таких обставин повідомляти про них в управління внутрішнього контролю й директору. Така інформація від наших співробітників надходила.
— Із трьох структур, покликаних боротися з корупцією, — НАБУ, НАЗК і ДБР, — порівняно високою мірою виправдовує очікування тільки НАБУ. Вашій “розсаді” повезло — її “підв’язали” до кілочка ФБР і посольства США. Усіх інших “не підв’язали”, і вони просто впали в грязюку й згнили. Деякі — навіть не зійшовши. Ви вважаєте, що з ДБР вам буде легше, ніж з прокуратурою, працювати? Виходячи з того, що головою може бути лише ставленик тієї чи іншої групи в оточенні президента. Ви за те, щоб ДБР запрацювало, розуміючи, що це буде? Чи змінювати шильце на мильце ви не прагнете?
— Для того щоб отримати реальну допомогу й підтримку — треба довести твердість стебла. Точніше — самим дуже багато й наполегливо працювати.
— Але ж ви розумієте, що це буде черговий президентський щуп?
— Ми ж у політичні моменти особливо не ліземо. Я вважаю, що прецедент НАБУ показав: можливо провести відкритий конкурс і обрати людину, яка створить службу для реалізації виписаних у Законі цілей. Коли проходив конкурс, мене запитали на співбесіді: “А що ви будете робити з прокуратурою, яка за вами наглядатиме?” І це було найскладніше запитання. Але, багато в чому завдяки громадянському суспільству, був організований інститут антикорупційної прокуратури. І це врятувало НАБУ. І жодна підозра, яку ми оголосили, не була б можливою без рішення антикорупційного прокурора. Хоч би яким сильним було бажання детектива, але затримати голову фіскальної служби без САП, наприклад, було б неможливо.
— Ви притерлися з Холодницьким?
— Ми працюємо як одна команда. Якщо САП і НАБУ не працюватимуть однією командою, буде біда.
— І давно ви працюєте як одна команда?
— Від самого початку.
— Ви щойно піддали випробуванню віру у вашу щирість. Але — не суть. Високий ККД роботі НАБУ і САП, які “обнялися”, може дати тільки суд…
— Ми знову повертаємося до того, про що вже говорили: необхідне створення спецсуду. Я думаю, що прокурори теж не в захваті від того, як їм доводиться ходити в суди. Справи накопичуються. Величезна кількість засідань зривається. Прокурор реально витрачає багато часу: поїхав — зірвали. А їх у САП усього 30 осіб! Зараз прийняли рішення, що буде збільшуватися їхній штат. Виклик №1 — антикорупційний суд.
— Доводилося розмовляти з одним із ваших опонентів. Він абсолютно оптимістичний у плані аудиту НАБУ, оскільки, на його думку, у кожному разі є вже доведене порушення закону: НАБУ має реєструвати всі звернення, а ви їх не реєструєте. Їх понад 30 тисяч, а зареєстровано набагато менше. Ваш опонент стверджує, що “це пряме порушення закону, за яке ми знімемо Ситника”. Що ви йому відповісте? І які перспективи з визначенням аудитора?
— Ми в цьому процесі не беремо участі, і неодноразово казали: нам би хотілося, щоб висновок аудитора був не негативним чи позитивним, а щоб він був результативним, передовсім. А охочих зняти Ситника й ліквідувати НАБУ дуже багато в нашій країні. Адже ми — єдина реформа, що почала реалізовуватися реально. Це факт. Ми це визнаємо. І розуміємо, що політична еліта після наших розслідувань не відчуває до нас любові й робитиме все, щоб цей план реалізувати. Якщо зробити зріз інформації, яка циркулює в ЗМІ, ми можемо побачити нескінченну кількість заяв про порушення. Але якщо уважно подивитися на ці заяви, то все зводиться до обвинувачень у політичному замовленні. Якихось конкретних заяв, мовляв, “детектив такий-то порушив таку-то норму”, — немає. Усі заяви мають абстрактний характер. Команда НАБУ і, думаю, команда САП, вважає, що якщо в наших діях знайдуть реальні порушення, які підпадають під дисциплінарні проступки, під кримінальні правопорушення, — про це відразу стане відомо, і будуть підозрювані, будуть спроби оприлюднити факти. Тому всі наші співробітники і колеги розуміють, що єдиний спосіб далі працювати, єдиний спосіб протистояти спротиву, який зростає з кожним днем, — діяти суто в рамках законодавства. Я не кажу, що наші співробітники ідеальні: ніколи не помиляються, швидко й ефективно все роблять. Але якби були реальні факти грубих порушень Кримінального процесуального кодексу, а не просто заяви у Фейсбуку розлючених людей… Затримання високопоставленого прокурора — новина на 20 хвилин. Затриманий працівник, раніше звільнений з НАБУ, — тема місяця.
Що ж до реєстрації заяв, тут практика неоднозначна. За більшістю скарг суди відмовляються зобов’язувати нас вносити дані до реєстру. Якщо порівнювати нашу статистику зі статистикою по прокуратурі — там усе набагато гірше.
— Слово “замовлення” незастосовне до НАБУ. Але те, що є маніпуляції, коли виникають чутки: “40 депутатів сьогодні будуть притягуватися…” Для чого це робиться? Налякати вчергове депутатів, щоб вони охочіше голосували за закони, які блокуватимуть нашу роботу.
— Високопоставлений чиновник прокуратури поширював інформацію в АП про те, що вже підписані ордери на обшуки в низці локацій пана Кононенка.
— Це теж приклад залякування. Політичні сили, для того щоб отримати поступки на своїх переговорах, лякають нами. На жаль, тактика залякування для ухвалення певних рішень і без відома НАБУ, і без одержання інформації — досить часто трапляється.
— А ви собі уявляєте Ю.Луценка на посаді прем’єр-міністра?
— У мене немає абстрактної уяви.
— Вам траплялися фальшиві повістки НАБУ?
— Так. Періодично затримуємо шахраїв, які “працевлаштовують” у НАБУ або беруться “вирішити питання” з НАБУ. Нещодавно кілька осіб отримали телефоном повістку нібито від НАБУ, із вказівкою “ви повинні дати свідчення на такого-то й такого-то і співпрацювати з НАБУ”.
— Для кого полювали?
— Ми зараз це з’ясовуємо. Але такі факти є.
— Що буде з “Роттердам +”?
— Суд нам кілька разів відмовляв у доступі до документів. Але розслідування триває. Воно дуже цікаве й дуже актуальне. На нас лежить величезна відповідальність і обов’язок дати відповідь: законно чи незаконно. Так просто з цієї справи ніхто не вийде. Наша відповідь має бути дуже чіткою й аргументованою. Для цього потрібно провести повноцінне розслідування. Це одна з топ-тем.
— Справа про “Чорну бухгалтерію ПР”. DT.UA його з генералом Трепаком породило, а ви?..
— А ми працюємо зараз. Разом із відділом Горбатюка, начальника відділу спецрозслідувань ГПУ. У нас є спільна група детективів, і вони разом працюють.
— Які перспективи?
— Я сподіваюся, що ті напрацювання, які в нас були до передачі цієї справи ГПУ, будуть реалізовані.
— Коли?
— Це залежить від прокурорів Горбатюка.
— Що чути з приводу виведення коштів дев’ятьма українськими банками через австрійські банки? Цю справу НАБУ почало розслідувати раніше, ніж “Приватівську”.
— Розслідується. На жаль, не всі країни так швидко й ефективно співпрацюють, як, наприклад, Швейцарія. Є випадки, коли ми по року чекаємо відповіді на міжнародне доручення. Від цього прямо залежить швидкість розслідування. Та справа, про яку ви запитуєте, якраз пов’язана з очікуванням відповіді на міжнародне доручення, і це та країна, де ми не можемо похвалитися оперативністю взаємодії.
— Але в основі справи була інформація, надана австрійцями…
— Так. Була. Але є циклічність розслідування. Ми отримали відповідь, зібрали комплекс доказів, відправили нове доручення. Ось, чекаємо. З Панамою взагалі важко — рік-півтора висить.
— А ви не вивчали ухвалення нового закону в Англії про те, що якщо походження активів не має законного пояснення, то вони конфіскуються державою?
— У нас уже третій рік безуспішно намагаються ухвалити це законодавство. З приводу громадянства і конфіскації. Воно доходило до парламенту. У парламенті спотворювалося так, що, на жаль, воно в нас недієспроможне. Така норма є не тільки у Великій Британії, а й у Грузії.
— Так, але Велика Британія — “хованка”.
— Це дуже прогресивна й ефективна норма закону. Зараз технології такі, що схему можна реалізувати за 20 секунд, маючи комп’ютер, пару флешок і доступ до Інтернету. Ця проблема актуальна не тільки для України, а й узагалі для світового співтовариства. Оскільки практика міжнародного співробітництва формувалася тоді, коли замість комп’ютерів були калькулятори. Відповідно, реалізація схем займала часу більше, і їх складніше було розслідувати. Нині технічний прогрес працює на користь злочинців. А система протидії — гальмує. Припустимо, є перевага в пошуку майна. Але знайти майно — це одне, а повернути його — величезна бюрократична процедура. Тому ця проблема має глобальне значення не тільки для України.
— Вам доводилося в корупційних схемах стикатися з біткоїнами або іншими криптовалютами?
— Ще ні. Але ми хочемо зараз провести навчання наших співробітників із прицілом на те, що у перспективі такі справи можуть з’явитися. Ми будемо проводити навчання співробітників, щоб люди розуміли, які схеми можливі, і щоб ми були готові до цих розслідувань. Це буде реалізовано найближчим часом, оскільки мені здається, що це питання дуже скоро стане актуальним.
Фото прес-служби Президента України