«У нас є всі можливості й всі шанси розгромити росію на полі бою» – генерал Віктор Муженко
За цей жахливий рік після початку вторгнення рашистів ми почули безліч прогнозів щодо термінів завершення війни та сценаріїв розвитку подій на фронті. У кожного експерта й аналітика (я зараз не про персонажів типу Арестовича) свій погляд на те, що відбувається, свої аргументи та версії. Однак перш за все нас цікавить думка тих, хто особисто знає, що таке планувати великі військові операції й відповідати за їх реалізацію, знає правду про помилки та досягнення, про справжній стан ворожої й нашої армії.
У розмові з начальником Генерального штабу — головнокомандувачем Збройних Сил України у 2014−2019 роках, а зараз провідним науковим співробітником науково-дослідного інституту ЗСУ генералом Віктором Муженком, якого дуже поважають військові, ми торкнулися багатьох тем — від (не)підготовки країни до війни до довгоочікуваного контрнаступу ЗСУ. Ми розмовляли 15 березня. «Це моє перше інтерв’ю за рік. Не зміг відмовити «ФАКТАМ», — сказав генерал на початку бесіди.
— Вікторе Миколайовичу, останнім часом тільки що не з праски лунає, що ми на порозі подій, які можуть переламати хід війни. Всі чекають майбутнього контрнаступу ЗСУ. Яка зараз загальна ситуація на фронті?
— На фронті стратегічна оборона на південно-східному напрямку від Куп’янська до Донецька, Мар’їнки, Бахмута, Горлівки, Вугледара, далі на Запоріжжя, Василівку через Пологи та Гуляйполе і по Дніпру до гирла. Крім того, ми тримаємо під контролем угруповання російських військ на Брянському, Курському, Бєлгородському, Воронезькому напрямках. Плюс певні дії, які відбуваються на нашому північному кордоні — на території республіки білорусь, де здійснюється підготовка російських формувань і збройних сил білорусі. Така загальна картина.
— Щодо білорусі, ЗМІ вже називають цю країну «білоруським військовим округом росії». Ми постійно чуємо, що їхні військові готові воювати. Як це вплине на перебіг подій?
— Станом на сьогодні малоймовірна активізація дій на північному напрямку. По-перше, не дозволяють погодні умови, бо місцевість там болотиста й непрохідна. По-друге, немає відповідних ознак якихось серйозних угрупувань. По-третє, я вважаю, що політичне й військове керівництво білорусі не готове до вступу у війну на боці російської федерації. Поки вони намагаються пропетляти будь-яким способом. Так, їхню територію використовують, білоруси допомагають росіянам озброєнням, військовою технікою, боєприпасами, шиють для них якусь форму тощо.
Зрозуміло, що продовжуватиметься перебування російських літаків на білоруських аеродромах, що будуть постійні злети носіїв «Кинджалів» і всі інші дії, які ми спостерігаємо вже протягом року. Але безпосередньої участі в боях поки немає.
— В чиїх руках сьогодні ініціатива на фронті?
— Зараз настав період, який нагадує події 1943 року, якщо подивитися історію Другої світової війни. Зрозуміло, що всі хочуть знати, коли наступить переломний момент і на чию користь він буде. Тобто наскільки у росіян достатньо сил і засобів для того, щоб провести якийсь потужний наступ (поки не будемо вести мову, якого рівня — оперативного чи стратегічного) і наскільки й в які терміни Україна зможе здійснити контрнаступ для звільнення своїх територій. Хоча б частково.
Я не зовсім розділяю поверхове ставлення до російських спроможностей — ніби вони повністю вичерпали свій потенціал. Вважаю, що там ще є певний ресурс. Виникає питання: коли він буде накопичений до тієї міри, щоб реалізувати якусь більш-менш значущу операцію, яка їм конче потрібна на фоні поразок і неспроможності за рік продемонструвати свої навіть тактичні перемоги?
Дивіться. За даними, які циркулюють в засобах масової інформації, вони мобілізували 526 тисяч осіб. Сьогодні загальна чисельність угруповань, які знаходяться вздовж кордонів плюс на південному сході й на півдні України, становить близько 350−400 тисяч. 526 мінус 350−400 — отримуємо десь 120−170 тисяч мобілізованих, які поки не проглядаються у складі цих угруповань. Де вони? Можливо, проходять або завершують підготовку в навчальних центрах. Якщо вони почали її з моменту мобілізації, то вона триває вже понад п’ять місяців. Цими достатньо підготовленими бійцями можна доукомплектувати військові частини й провести бойове злагодження для створення певних угруповань. Це перше.
Друге. Восени там призвали 120 тисяч строковиків. 1 листопада Шойгу заявив, що всі вони підуть тільки в навчальні центри. Тобто їх також готують. Чи включать цих строковиків у комплектацію бойових військових частин, які планують залучити для відповідних операцій на території України?
Третє. Днями з’явилася інформація, що в росії з 1 квітня планують набрати 400 тисяч контрактників, щоб поповнити армію. Якщо навіть половина з цих строковиків, які проходять підготовку, уклали контракт, маючи певну матеріальну та іншу мотивацію, то додається ще десь 40−50−60 тисяч. Це плюс до тих 120−170 тисяч, які зараз не проглядаються від моменту мобілізації. А ще ж було 130 тисяч призовників весняного періоду, яких не звільнили. Скільки з них можуть бути або вже переведені на контрактну службу, скільки залучено для проходження підготовки в навчальних центрах?
Тепер інше питання. Люди у них, можливо, є, а от техніки та зброї не вистачає. Фахівці Українського інституту майбутнього нещодавно зробили висновки щодо можливостей їхньої оборонної промисловості. Наприклад, за день росія здатна відновлювати або виготовляти десять танків, тобто в місяць — триста. Відколи у росіян з’явилися такі промислові можливості? На ці запитання мають дати відповіді розвідка плюс наші партнери. Скільки ми знищуємо танків за місяць? Точно не триста. Хай навіть сто. Де ще двісті? Значить, їх десь акумулюють і готують до укомплектування військових частин.
Тобто треба реально оцінити потенціал росіян щодо збільшення наявного парку озброєння й військової техніки та створення нових військових частин і угруповань, які можуть виконати певні завдання.
Далі. У грудні пройшла воєнна колегія міністерства оборони російської федерації, де заявили про плани до 2026 року сформувати ще 20 нових дивізій. Хоча думаю, що ця заява була зроблена вже по факту формування (можливо, з літа — початку осені). Навіть не беремо створення нових. Вони сказали, що три нові дивізії та решта будуть розгортатися на базі певних військових частин. З них сім — на базі чинних бригад. Тобто бригади мають бути розширені до дивізій. Таким чином, може бути додатково переформовано близько 8−10 таких дивізій, які потім увійдуть до складу відповідного бойового комплекту.
У них 12 армій. З них приблизно половина вже мають у своєму складі дивізії, навіть по дві. Наприклад, 1-ша танкова армія — чотири дивізії, з них три танкових. До речі, вона зараз слабо проглядається на нашому південному сході. Крім 2-ї мотострілецької дивізії.
Тобто до чого я веду? Що потенційно у них може бути варіант створення таких угруповань. Тоді виникає питання: які вони можуть поставити перед собою завдання? Їм потрібні завдання рівня стратегічної операції для того, щоб підняти й рівень ура-патріотизму, і рівень підтримки російського суспільства (хоча ця підтримка не набагато впала з початку агресії). Щоб посилити «гордість» за свою країну, за армію та за дії влади, потрібні певні перемоги. І не тактичного характеру — захвату Бахмуту або Вугледару, а масштабнішого. Таким варіантом може бути, наприклад, удар північно-західніше або північно-східніше Харкова. Чому? Зараз поясню.
Цього року вони святкуватимуть 80-річчя Курської битви. Тоді це був корінний перелом у східній кампанії Другої світової війни щонайменше, якщо не взагалі всієї війни. Ця битва тривала з 5 по 23 липня 1943 року, після чого відбувся наступ радянської армії і як наслідок її вихід по рубежу річки Дніпро. А 23 серпня був звільнений Харків.
До речі, все це відбувалось на території, де й зараз точаться або можуть бути бої. Ця місцевість не дуже змінилася з того часу, за виключенням, можливо, появи інфраструктурних об’єктів.
Враховуючи російський символізм, їхні ідеологеми «деды воевали», «можем повторить», можуть існувати плани, які якраз вкладаються в таку ідеологічну обгортку. От така ситуація виникає.
— Ще ж буде сакральне 9 травня.
— Думаю, що цього року нічого особливого не відбудеться. Основних подій, якщо існує такий задум у росіян, слід очікувати десь влітку-восени поточного року. Весною, ймовірно, будуть продовжуватись бойові дії на південному сході: Куп’янськ — Оскіл — Лиман — Авдіївка — Вугледар. І це те, що може створити умови для подальшої ескалації.
Щодо того анонсованого ними зимового наступу, напевно, він був приурочений до 80-річчя Сталінградської битви, яка закінчилася 2 лютого 1942 року. У Волгограді планували масштабні святкування. Можливо, якийсь парад. Але він став пшиком — залучили курсантів якихось воєнізованих вишів та студентів технікумів і коледжів. Загалом все звелося до виступу путіна та патріотичного концерту.
Не вийшло те, що планували, тому що не було здобутків на фронті. І Бахмут до того часу не взяли під контроль та ще й провели провальну атаку на Вугледарському напрямку, яка призвела до розгрому їхнього угруповання. Її вже назвали наймасовішою танковою битвою російсько-української війни.
Але я вважаю, що це не той наступ, який мав відбутися, і не ті сили й засоби, які могли бути залучені. Якщо дійсно це все, що росія змогла продемонструвати (якийсь рух з примарною перспективою), це говорить про те, що вона взагалі перестала існувати як держава з певними мілітаристськими потугами. На мою думку, це був, можливо, елемент введення нас в оману — показати здобутки, не досягши якогось оперативного, вже не кажу стратегічного, успіху. Сунь Цзи сказав: «Якщо ти хочеш перемогти противника, ти маєш показати свою слабкість».
— Росіяни теж роблять висновки й працюють над помилками. Як оцінюєте стан їхньої армії зараз? Як вона змінилася за цей рік? В чому вони мають прогрес? Їхні керівники ж не дурні, як нам дуже хочеться думати.
— Згоден. Спочатку про їхніх командувачів. Командувачем об’єднаного угрупування російських військ, тобто взагалі всієї операції в Україні, призначений начальник генерального штабу російської федерації генерал Герасимов. Північним і західним угрупованнями керує командувач сухопутних військ генерал армії Салюков. Командувач повітряно-космічних сил генерал Суровікін, який керував операцією на південному сході, так і залишився на цьому напрямку, а на півдні — генерал-полковник Кім.
Ця четвірка ще досі не показала свої спроможності. Думаю, що для керівників такого рівня ані Бахмут, ані Вугледар не є показниками. Це операція тактичного, максимум оперативного масштабу. Це не є їхній масштаб і їхнє бачення розвитку ситуації. У них є достатній досвід, в тому числі стратегічного планування й бойового застосування (лише Салюков не брав безпосередньої участі в афганській, чеченській та інших війнах; принаймні я не знайшов про це згадок в його офіційній біографії). Тому думаю, що масштаб їхніх дій може бути набагато більшим. Питання, повторю, чи є у них для цього ресурси. Гіпотетично вони можуть бути. А щоб чітко розуміти, який масштаб цих ресурсів, треба мати конкретні вихідні дані для їх розрахунків. У мене їх зараз немає, є тільки інформація з відкритих джерел і та інформація, якою можу користуватися.
— На початку вторгнення весь світ побачив, наскільки відрізняється підхід росіян до ведення бойових дій від українського. У них він так і залишився радянським. Чи пристосувалися рашисти до нашої тактики?
— На стратегічному рівні вони неправильно оцінили ситуацію, спроможності Збройних Сил та й взагалі держави та настрої у суспільстві. Була зневага до України, до нашої армії як не здатної до дій стратегічного характеру. Але за рік війни, хочемо ми цього чи ні, вони почали змінюватися. Наприклад, тактика застосування. Спочатку вони заходили колонами, а зараз використовують підрозділи згідно з вимогами бойових статутів, в які теж вносять певні зміни.
Війна — це процес і самонавчання, і постійного аналізу, і відповідних висновків, і зміни підходів. Це стосується і нас, тому що у нас же теж не було досвіду ведення такого масштабного конфлікту.
Якщо у 2014−2015 роках ще відбувалися якісь маневрові дії, тобто наступи, переміщення, блокування тощо, то вже з другої половини 2015 року й до 24 лютого 2022-го їх практично не було. Тобто ми звикли до статики — до оборонних боїв. Щодо оборони, українська армія показує просто суперрезультати в плані утримання відповідних об’єктів, вузлів, рубежів, в тому числі населених пунктів.
Дивіться. Дев’ять місяців росіяни ніяк не можуть взяти Бахмут, невелике, за загальними мірками, містечко, і навіть продемонструвати там всю свою потугу. Тому й був залучений «Вагнер», який практично повністю утилізований. Принаймні те угруповання, яке там було створене.
Йдемо далі. Лінія Авдіївка — Слов’янськ — Краматорськ — Донецьк — Мар’їнка за весь цей час нікуди не зрушилась. Вона стоїть з 2014 року. Були тільки зміни на півдні регіону, але на тому напрямку є певні проблеми через перешийки.
— Чому ворог так швидко зайшов на південь країни?
— У мене теж є таке запитання. Розповім на цю тему наступне.
У 2017 році ми провели стратегічну командно-штабну гру, де розігрували сценарії можливої повномасштабної агресії російської федерації й моделювали відповідні дії. Ми не помилилися у своїх прогнозах, але дещо іншою моделювалась ситуація на півдні.
24 лютого я прибув на головний пункт управління. Десь ближче до обіду вже стало відомо про всі напрямки вторгнення російських військ. Вони збіглися з тими прогнозами та оцінками, які ми зробили під час розробки тієї командно-штабної гри. Ми їх зупинили на тих ділянках, на яких зупиняли при моделюванні відповідних бойових дій.
Після тієї гри ми зрозуміли, скільки у нас не вистачало військових частин рівня бригад і на яких напрямках, скільки ще треба додаткового озброєння, чим необхідно посилити відповідні угруповання.
— Тобто це була готова калька дій?
— Так. Ми розуміли дії росіян. Навіть за чисельністю угруповання, яке могло зайти в Україну. На тій грі ми оцінили кількість у 176−180 тисяч. Приблизно стільки зайшло й 24 лютого.
Результати моделювання наших дій були покладені в основу стратегічного замислу застосування Збройних Сил, який був відпрацьований у 2018 році.
Але щодо півдня, ми не передбачали, що росіяни можуть зайти через перешийки. Під час гри розглядали варіант, що вони можуть прорватися на південному фланзі, тобто між Маріуполем і Волновахою і вийти в район Мелітополя. Для відбиття можливого вторгнення був передбачений рубіж по річці Молочній. А сталося зовсім інакше. Якраз вся загроза була саме з півдня та з заходу на схід вздовж узбережжя Азовського моря.
Чому так трапилося? До речі, за цим фактом ДБР порушило кримінальну справу. 20 лютого цього року я був на допиті. До того в допитах була пауза тривалістю в рік. Але допити — це тема для окремої розмови.
— Вибачте, але яке ви маєте відношення до трагічних подій на півдні?
— Мене дуже здивувало, що я одним з перших зі Збройних Сил був викликаний. Одне з питань до мене було, чи існували певні плани й чому так трапилося. Плани існували. А що трапилося, треба розібратися.
— Яким для вас був ранок 24 лютого?
— Все почалося з дзвінка. Десь пів на шосту зателефонував брат. Я сказав дружині: «Напевно, щось трапилося». Брат запитав: «У вас все нормально? У нас тут вибухи». Він живе на Виноградарі. Я вибухів не чув. Одразу увімкнув телевізор, а там виступав путін. Єдине, що сказав: «Це війна». Поголився, одягнув форму, викликав машину і поїхав в Генеральний штаб. О 7:45 зайшов туди.
Напередодні прогнозував: якщо щось не відбудеться до кінця лютого — початку березня, то наступна фаза буде в травні. Мабуть, так би й було, якби ФСБ не умовила путіна на проведення цієї спеціальної військової операції. Можливо, вони хотіли скоріше виправдати ті чотири мільярди, які їм давали на підрив ситуації всередині України, яких потім недорахувалися, коли почали перевіряти.
Напевно, з подачі ФСБ і стався такий хід незрозумілих колон і окупанти очікували на приємну зустріч з квітами та триколорами. Але вони дуже прорахувалися й отримали зовсім не те. Думаю, якби планувалася чисто військова операція, вона була б іншою.
— 24 лютого Залужний оприлюднив фото — ви разом працюєте над картами в Генштабі. «Вдячний за підтримку і безцінний досвід своєму попереднику генералу Армії Віктору Муженку», — написав він. Свідки розповідали, що спочатку там був хаос.
— Коли я прибув до Генерального штабу, трохи здивувався, побачивши, як люди переміщуються між кабінетами. Не зрозумів, чому це так. Інформація про вторгнення надходила, хто-хто, а Генеральний штаб мав бути чітко готовим до всіх варіантів і розуміти, хто, як і де діє.
Ми тоді розглядали різні пропозиції: які здійснити маневри, де посилити якесь угруповання, а звідки позбирати на інші ділянки, де знайти сили й засоби, щоб прикрити Київський та Чернігівський напрямки. Коли я почув пропозицію, що нам всім потрібно відійти на правий берег Дніпра (це було запропоновано на пункті управління — не в приватній розмові, а в присутності військовослужбовців, які там знаходились), а лівий залишити, зі мною ледве правець не стався. Як так — ми на третій-п’ятий день війни вже передбачаємо такий відхід? Це те, чого добивається путін. Які були б наслідки, якби ми спробували відвести війська? Взагалі важко навіть спрогнозувати.
До чого я веду? Не було готових рішень. Деякі й не могли бути готові. А якісь основні заготовки мали б бути. Тим більше, що на початку лютого пройшли навчання «Заметіль-2022», які дали свій позитив. Але не такий, як би хотілося. Однак, слава Богу, відбулося так, як відбулося.
Ще момент. Запитав декого: «Як трапилося, що російський десант висадився в аеропорту Гостомеля?» Відповіді не було. Тоді було ухвалено рішення завдати удару авіацією, потім — артилерією, а далі заблокувати та знищити ворога.
«А де засоби протиповітряної оборони, які мали стояти вздовж узбережжя Київського моря з однієї сторони в постійному режимі чергування? Вони ж були там, а інші б виходили при загрозі?» Бо знав, що був створений так званий «шилочний дивізіон» протиповітряної оборони («Шилка» — це зенітна самохідна установка радянського виробництва ЗСУ 23−4), який стояв по лівому берегу водосховища (Київське море шириною до 20 кілометрів — з одного берега засоби ППО його не перекривали).
— Відповідь є?
— Не знаю. Це ж було передбачено цими замислами. До 2019 року там завжди проводили перевірки та тренування. Коли їх зняли? Чому їх не було? Як готували? Дуже багато запитань.
— В перші дні все реально висіло на волоску.
— Ті дні були дійсно знакові. Ми втрималися завдяки лідерству, самостійності й ініціативності командирів низової ланки — рот, батальйонів до комбригів включно, а в деякі моменти й волі командирів вищої ланки. Мабуть, це був результат підготовки й нашого досвіду з 2014 по 2022 рік, коли ми тактичну ініціативу віддавали командирам. Події перших днів я б охарактеризував як стратегічно-оборонну операцію Збройних Сил, яка відбулася у формі тактичних дій підрозділів і військових частин. Для військових це зрозуміло.
Ми зупинили цю навалу завдяки патріотизму, самовіддачі, героїзму простих людей і простих військових. На зустріч ворожим колонам виходили беззбройні українці й зупиняли танки. З-за своїх парканів люди кидали пляшки з горючою сумішшю. Опір був майже всюди.
— 11 квітня ви написали у «Фейсбуці»: «Щоб досягнути успіху на війні, іноді треба ризикувати, сприймати та втілювати в рішення радикальні пропозиції. Якщо боятися брати на себе відповідальність або перекладати її на нижчі ланки управління, то на стратегічному рівні на когось завжди чекатиме поразка і в рази більша відповідальність за наслідки». Чи можемо ми говорити про прорахунки керівництва ЗСУ?
— Не назвав би це прорахунками. Можливо, певною стриманою реакцією на реалізацію перспективних рішень.
— В інтерв’ю «ФАКТАМ» до 30-річчя Збройних Сил у грудні 2021 року ви сказали: «Загроза у нас існує постійно, і для реагування на неї не мають бути якісь ситуативні заходи. Потрібна планова система підготовки держави до оборони. Тільки наявність сильної армії та організованої потужної оборони є фактором стримування для будь-якого агресора. Так має бути». Багато хто з українців обурюється через те, що чинна влада не готувала країну до війни. Люди впевнені, що жертв було б набагато менше, якби пріоритетом для влади була оборона. Та й з народом треба було говорити чесно.
— Не хотілося б, щоб люди думали, що Муженко дав інтерв’ю, бо готується до участі в якомусь політичному проєкті, оскільки починається передвиборча кампанія. Скажу одне: воно мені не потрібно. Тому всі коментарі — згодом.
— Генерал Назаров під час нашої з ним розмови сказав, що у нас героїзм став буденним явищем. Що вас особисто вразило за цей рік?
— Підрив моста в районі Генічеська 24 лютого. Матрос Віталій Скакун ціною власного життя зробив те, що не зробили напередодні, — за певний час не змогли організувати процес перевірки відповідних ліній для підриву цих мостів. Не знаю, чи взагалі була там закладка. З обставинами можна розбиратися та висловлювати різні версії. Але це дійсно героїзм цього хлопця. Однак ми маємо розуміти, що будь-який героїчний вчинок — це наслідок непродуманості певних дій вищим керівництвом.
Ще мене дуже вразили наші льотчики. В перші дні вони вели повітряні бої, коли кількість російських літаків перевищувала нашу у два-три рази. І це не один приклад, це масово було. Коли ми проводили моделювання бойових дій, то розуміли, що авіація буде обмежена через технічну перевагу росіян, що ми можемо програвати у відстежуванні повітряної обстановки, в наведенні тощо. Але на практиці сталося інакше.
Я знав особисто полковника Олександра Оксанченка, який загинув 25 лютого 2022 року у повітряному бою над Києвом. Він відволікав на себе ворожу авіацію, за що посмертно отримав звання Героя України. Колись літав з ним на аеродромі в Озерному. Він навіть дав мені недовго потримати штурвал. Дуже його поважав як людину та як військового. Він вже був пенсіонером, але не міг стояти осторонь, коли ворог вдерся на нашу землю.
Вразило те, що у нас вели повітряні бої старші лейтенанти й капітани, в тому числі перша українська жінка-пілот Наталія Перакова, і достатньо серйозно себе показали. А у росіян, принаймні тих, кого ми збивали, це були майори, підполковники, заступники командирів полків. У них літаки були, а льотчиків не було.
Наші льотчики дуже непогано підготовлені. Під час навчання в Харківському національному університеті Повітряних Сил вони освоювали бойові типи літаків і з 2017 року виходили з вишу з кваліфікацією льотчика третього класу, чого до цього не було.
Ми вже рік майже кожного дня чуємо слова подяки ППО. Скажу, що вони зуміли здійснити відповідні маневри до початку перших ударів і зберегли систему ППО, чим разом з авіацією позбавили росіян навіть надії на панування в повітрі. Це дуже круто. Тут все разом — і героїзм, і майстерність, і професійність, і прогнозування, і передбачення.
У нас більше звертали увагу на підготовку Сил спеціальних операцій, Сухопутних, Десантно-штурмових та інших військ. У мене особисто не було сумнівів ані в ССО, ані в десантниках, ані в підрозділах Механізованих військ, ані в спроможностях взагалі військових частин та підрозділів як організмів. Я був впевнений, що вони зроблять так, як потім все й зробили. Ми думали, що російська армія набагато краща. А виявилося, що це була така повітряна куля, яка миттєво здулася. Вважаю, що наша кадрова армія своє завдання виконала.
Зараз виникає проблема доукомплектування — у ЗСУ йдуть не контрактники, а цивільні люди. Мобілізовані потребують серйозної підготовки. Нам в цьому допомагають партнери. Десятки тисяч осіб проходять підготовку за кордоном. Такого ніколи не було. Це й загальновійськова підготовка, і фахова, і вже навіть на рівні злагодження відповідних підрозділів.
Однак і у нас можливості є. Потрібні досвідчені інструктори. Один може навчити за рік сотні людей. Треба знайти таких інструкторів. Я розумію, що, можливо, хтось з них залучений для виконання бойових завдань. Але ж достатньо тих, хто має досвід ведення бойових дій вже в умовах широкомасштабної агресії.
— Це перша війна, яку можна спостерігати в режимі онлайн. В соцмережах є безліч відео, фото, коментарів. Часто ми раніше за офіційні інформації дізнаємося про те, що сталося.
— Тут є й позитивні моменти, й негативні. Позитив в тому, що в суспільстві формуються надія та впевненість в нашій перемозі, у стійкості й професійності наших бійців. А мінус в тому, що з’являється багато інформації, яка, можливо, чутлива або взагалі не має звучати, що всі, кому не лінь, коментують і напрямки контрнаступу, і кількість особового складу й оперативних угруповань. Хоча деякі дані навмисно озвучують для дезінформації противника. Такий варіант теж передбачається, тому не вся публічна інформація є правдивою.
Але хотів би звернути увагу, що іноді «завдяки» такому аматорському висвітлюванню подій у людей складається враження, що на фронті все нормально, що ми все тримаємо, загроз ніяких немає, що буде контрнаступ і ми вже готові звільняти міста та села. У світовій історії є приклади, коли такий надмірний оптимізм призводив до плачевних результатів.
Як ілюстрація — трагічні події в Харкові під час Другої світової війни. Зараз багато говоримо про це місто, тому що я вважаю, що на тому напрямку можлива якась активізація у літньо-осінній період, може, навіть наприкінці весни.
1942 рік. Відбили наступ німців під москвою, на якихось напрямках йшли наступальні дії. Командувач південно-західного напрямку, а пізніше Південно-Західного фронту, маршал Тимошенко вийшов з ініціативою провести наступальну операцію та звільнити Харків. Ставка дала добро. 12 травня операція почалася, а за тиждень закінчилася повним розгромом угруповання радянської армії. Понад 100 тисяч загиблих, 400 тисяч потрапило в полон. У німців втрати на порядок менше.
Ще один приклад. Арденни, грудень 1944 року, висадка союзників у Нормандії. Всі готувалися святкувати Різдво. Деякі командувачі збиралися поїхати до родин, бо вважали, що у німців вже немає ніякої моці, що вони десь на Південному та на Східному фронті. І тут звідкись з’явилися, за різними оцінками, 20−24−32 німецькі дивізії, які 16 грудня нанесли контрудар. Він ледве не закінчився плачевно для наших союзників. Американський генерал Паттон прийняв ризиковане рішення здійснити контрудар меншими силами, ніж планувалося, й посилити оборону Бастоні — це бельгійське містечко біля Арденн, де були найжорсткіші бої. Завдяки рішучим діям певних воєначальників німців затримали й не дали їм розгорнутися. Ось і приклад лідерства — ризик взяття відповідальності та успіх.
— Путіну конче потрібно затягнути цю війну, щоб накопичити сили. Журналіст Віталій Портніков днями написав: «Нескінченність війни — ключ до існування російського режиму». Як ми маємо діяти, якщо все дійсно затягнеться?
— Ми теж будемо накопичувати техніку та зброю. Треба розуміти, що це гра двостороння. Ми проводимо дії, вони теж.
Максимум, на що вони можуть сподіватися, це на одну операцію стратегічного рівня. Наприклад, завдати удару північніше Харкова, можливо, ближче до Полтави й вийти на Дніпро. Більше вони не зможуть наростити зусилля. У них зараз просто немає таких можливостей. Навіть для реалізації такого задуму, якщо він у них є, і цього не вистачить.
Можливо, буде менший масштаб цієї операції. Наприклад, південно-західніше Харкова — Вовчанськ, Куп’янськ, Ізюм і звідти на Лозову, Запоріжжя, щоб оточити угруповання, яке у нас зараз знаходиться на території Донбасу та Харківщини. Чи достатньо у них сил для цього? Яким чином ми будемо реагувати? Чи є у нас відповідні сили й засоби? Плануючи контрнаступ, ми маємо розуміти, що може бути ризик відповідних контрударів або контрнаступу росіян. Тобто треба себе убезпечити. Це ази.
Крім ударного або контрнаступального угруповання, має бути ще певний комплект військових частин, які прикриють потенційно загрозливі напрямки. Тоді ми можемо вести мову й про контрудар, і про контрнаступ, і про розвиток цього наступу.
— За цей рік армія пройшла надзвичайно важкі випробування. Найстрашніший період для ЗСУ вже закінчився чи він попереду?
— Зараз має вирішиться, буде вся ця підготовка на нашу користь чи, не дай Боже, якийсь рух у бік позитиву для росіян. Вважаю, що у нас є всі можливості та всі шанси розгромити росію на полі бою і не дати їм реалізувати їхні плани.
Розумію, що Вугледар і Бахмут в масштабі можливих їхніх планів взагалі нічого не вирішують. Це питання до того, скільки нам потрібно утримувати Бахмут. Противник зараз упирається в агломерацію, яку він в лоб штурмувати не буде. Він пробував ударити по Вугледару й вийти в тил цьому угрупованню в районі Слов’янськ — Краматорськ — Дружківка — Костянтинівка. Те, що зараз відбувається на лиманському напрямку, теж спроба зайти в тил цьому угрупованню.
Але скільки вони поклали людей в Соледарі й скільки це зайняло часу. І скільки зараз у Бахмуті кладуть людей. Уявляєте, що буде, коли вони підійдуть до агломерації, яку обороняють наші підготовлені війська? Часу, щоб навчити людей бою в місті, у нас було достатньо. І він ще є. Вони розуміють, куди упираються і які втрати можуть понести. Для них це просто повне фіаско. А от удари на охоплення якраз є найзагрозливішими.
Я намагався цю інформацію та не тільки доносити через певні канали в Генштаб. У мене немає прямого зв’язку сьогодні. Тому що свою каденцію на пункті управління я закінчив у другій половині квітня.
— Чому так сталося? Точно знаю, що бойові офіцери дуже раділи, що ви там. Невже нікому не потрібні ваш досвід, ваше знання «матчастини», ваша фаховість?
— Залужний сказав мені особисто, що «це рішення президента, щоб ви залишили пункт управління». Не знаю, президента це рішення чи ще чиєсь. Відповів йому: «Раз так, значить, так». Не знаю, кому я створив незручності. Може, тим, що категорично не сприймав перемовини з ворогом, які тоді вели. Можливо, позбавляв когось певного комфорту прийняття рішень або опосередковано впливав на якісь рішення.
Скажу одне. Ми тепер чуємо багато епітетів типу «легендарний». Думаю, як тільки завершиться ця війна й історики отримують доступ до документів, розпоряджень, журналів бойових дій та змін оперативної обстановки (будемо сподіватися, що їх не знищать), багато цих легенд просто розсиплеться. Це життя. Ми зараз читаємо в книгах Марка Солоніна, який досліджує події Другої світової війни, що, коли відкрили доступ до архівів (і то ще не до всіх), почала вимальовуватися зовсім інша картина. Особливо для тих, хто розуміється на військовій справі або має до неї відношення. Тому дуже обурююсь надмірним оптимізмом декого.
— Нам постійно повторюють: «Ми вже перемогли».
— Потрібно розуміти, які можуть бути загрози та як ми маємо воювати. Ми не можемо зі зневагою ставитися до противника. Він до нас так ставився, і бачите результат. Там зараз повністю змінили свої погляди. Вже говорять про те, що українська армія краще підготовлена та дуже професійна. Навіть їхні пропагандисти тепер обережні у своїх оцінках.
До речі, читав спогади одного командарма про Харківську операцію 1942 року. Одного дня їх викликали на пункт управління Південно-Західного фронту для того, щоб щось уточнити, поставити завдання, обговорити нюанси цієї операції. Він написав: «Я був вражений рівнем того оптимізму, який панував на цьому командному пункті. У нас на місці такого оптимізму не було».
Не дай Боже, щоб стався розрив між розумінням тих, хто знаходиться безпосередньо на полі бою, і тих, хто керує цим процесом з Києва. Я неодноразово підкреслював: з вікна Генерального штабу реальну картину не побачите. Треба бувати у військах. Коли є єдиний механізм, єдине розуміння, єдиний порив керівника й підлеглих, тоді буде успіх і буде Перемога. Якщо все розбалансовано, буде важко говорити про Перемогу. Так говорив Сунь Цзи.
«Як тільки закінчиться війна й історики отримають доступ до певних документальних джерел, багато легенд просто будуть зруйновані», — Віктор Муженко
— Вікторе Миколайовичу, рано чи пізно Перемога буде здобута. На жаль, завеликою ціною. Яким має бути наше сусідство з росією після цього? Звільнимо території, а нас будуть продовжувати постійно обстрілювати ракетами.
— Сумніваюся, що будуть постійні ракетні обстріли. Ми маємо повністю підірвати їхній воєнний потенціал. Зрозуміло, що вони після поразки будуть намагатися його відновити. Скільки часу це займе, залежить від масштабів цього розгрому. Але пройде п’ять-десять років, а вони все одно будуть проводити таку ж саму політику незалежно від того, хто у них буде при владі. Про це зараз всі говорять. Думаю, в найближчі десятиліття не станеться перетворення росії на миролюбну країну. Треба, щоб помінялося кілька поколінь. З Німеччиною так було.
— Там діти дуже скалічені пропагандою «русского мира».
— До речі, про дітей. Днями з дружиною виходили з під’їзду, за нами йшла молода мама з хлопчиком років трьох-чотирьох. На вулиці стояла тиша. Він запитав: «Мамо, ми будемо гуляти довго? А тривоги не буде?» Це мене настільки вразило. Сказав дружині: «Чуєш, про що наші діти говорять?»
Нещодавно побачив сюжет російського телебачення. Стоїть бурятка біля юрти. Її питають: «Ваше отношение к войне с Украиной?» — «Россия должна победить. Мы всегда побеждали всех. И Украину победим». — «У вас же сын погиб на войне». — «Да, я горжусь тем, что он погиб за величие россии». Просто якісь дикі речі.
— Чому росіяни такі людожери?
— У них так з самого початку їхньої історії. Причому до своїх теж таке ставлення. Пам’ятаєте, як при Івані Грозному у 1569−1570 роках вирізали повністю всю Новгородщину? До речі, тоді Новгород звернувся за допомогою до Великого князівства Литовського, але, на жаль, не отримав її. І через певний час, посилившись, московія розгромила Річ Посполиту. В російській історіографії Новгород називають «Господин Великий Новгород». Ось де вища ступінь цинізму. Самі розгромили, вирізали людей і самі його возвеличують. Це як «один народ» — і реальне знищення українців в наш час.
— Якою ви бачите Перемогу? В який момент ми зможемо сказати: «Все — ми перемогли. Крапка»?
— Повторю загальну думку — з виходом на міжнародно визнані кордони України. Коли будуть створені такі умови, щоб кожен наш громадянин відчував себе хазяїном на своїй землі. Коли можна буде планувати своє життя. Коли українська мова буде звучати на всій нашої території. Зараз в Києві все частіше чую українську. Дуже приємно, що нею розмовляють молоді люди й діти. Коли ми будемо виїжджати за кордон, розмовляти українською і відчувати, що до нас ставляться з великою повагою.
— Вже зараз так є.
— Так. І так має бути. Причому на віки.
Щодо розвалу росії, така перспектива можлива. Але виникає ряд питань, які підіймають західні ЗМІ: контроль над ядерним озброєнням, наскільки доцільний цей розвал росії, чи може краще в плані руйнування майбутніх ймовірних блоків або союзів зберегти її, відірвавши від Китаю. Різні версії є.
До речі, один з аргументів щодо того, що у росіян може бути ресурс, — вони можуть отримувати певне озброєння з Китаю. Хай навіть це комплектуючі. Китай купляв у Радянського Союзу, а потім у росії відповідні зразки. Деякі китайські види зброї, особливо для сухопутних військ і не тільки, це певні клони радянських і російських зразків. Їхні вузли та агрегати практично такі ж самі, як на російській техніці. Тобто постачання таких вузлів і агрегатів для відновлення і ремонту техніки та велика вузлова збірка дають можливість збільшувати виробництво в рази. Є інформація, що китайські фахівці допомагають здійснити цю збірку. Тобто це може бути військово-технічне співробітництво без реальної передачі озброєння і військової техніки.
Майбутній візит Сі Цзіньпіна (ми розмовляли з генералом Муженком 15 березня. — Авт.), з яким кремль пов’язує певні сподівання (надій там немає), і можливі заяви щодо економічної й загальної підтримки росії, в тому числі відповідним озброєнням і особливо боєприпасами (з ними у росіян теж великі проблеми), може стати серйозною загрозою для нас і підтвердженням можливості реалізації ймовірних замислів, якщо вони існують.
— Дуже тривожно.
— Вважаю, що при виконанні певних заходів, при стабілізації лінії фронту, можливості відновлення та доукомплектування військових частин, створення нових частин і потужних резервів, отримання відповідного озброєння від наших партнерів, ми зможемо відреагувати на всі ці загрози. І не тільки відреагувати, а й провести певні контрудари або контрнаступальні дії. Для цього треба багато чого зробити. Це питання підготовки, переформатування лінії фронту, оптимізації системи управління тощо.
— Постачання нам зброї помітно активізувалося після Нового року. У багатьох з’явилося відчуття, що на Заході вирішили якось прискорити фінал цієї війни.
— Читаю офіційні повідомлення і новини, маю певну інсайдерську інформацію, але не до кінця розумію масштаб цих постачань. Так, дійсно постачання зброї збільшилися і кількісно, і якісно. Причому мова тепер йде не тільки про окремі зразки, а й про відповідні комплекти. Тобто, припустимо, буде надано 70−100 БМП, а до них ще засоби зв’язку, інженерної та логістичної підтримки, тобто ця бригада стане єдиним організмом.
Бо у нас рахують тільки основними зразками — стільки-то танків, БМП, БТР, літаків. Дай Боже, щоб літаки теж поступили, що буде великою підтримкою. На підході система Patriot для посилення ППО.
До речі, у листопаді 2018 року у нас пройшли стрільби зенітно-ракетних систем на полігоні. Як правило, на такі заходи керівники підприємств виставляють свої перспективні зразки. Ми з ними провели нараду, де поставили серйозне питання щодо посилення системи протиповітряної оборони. Ми розуміли, що того, що у нас було, явно недостатньо. Після цього прорахували можливості підприємств, які виготовляють різні типи ЗРК, і зробили висновок, що при відповідному фінансуванні цілком реально з 2019 до 2023 року наростити приблизно в два рази кількість зенітно-ракетних дивізіонів.
— Це були українські підприємства?
— Так. Нам на той час з іноземців ніхто особливо не продавав зенітно-ракетні комплекси.
— Ще раз. Ми мали реальну можливість себе забезпечити?
— Давайте так. Не могли — були розрахунки щодо збільшення кількості зенітно-ракетних дивізіонів практично в два рази. Але це не було реалізовано.
— Чому?
— Вже панували зовсім інші рішення та підходи. Зрив державно-оборонного замовлення у 2020−2021 роках призвів до цього. Саме по системі протиповітряної оборони.
— Як же прикро!
— Є ролики на YouTube, є мої коментарі саме з цих пусків, де ми говоримо, що системи старі, але ми їх відновили. Вже в лютому 2019-го ми провели їхні випробування на одному з південних полігонів. Шляхом певної модифікації комплексів С-125, Тор-300, С-300 В1 та інших була реальна можливість наростити кількість цих дивізіонів.
— Тобто правий відомий американський військовий експерт Філліп Карбер, який нещодавно в інтерв’ю «ФАКТАМ» прямо сказав, цитую: «Ви кажете, що ми даємо недостатньо. Але ви не робили нічого, щоб у вас це все було». Він жорстко розкритикував нас за те, що, володіючи необхідними технологіями, ми не створили власну зброю.
— Він правий, навіть мови немає. Це мало місце в новітній українській історії з середини 1990-х. Але немає сенсу розмовляти, що було б. Ті плани, які були не реалізовані, вже в минулому. Однак виникає питання, чи могли вони бути реалізовані?
Я цю історію вже розповідав. Хотів би ще раз її нагадати. Після командно-штабної гри 2017 року я поставив завдання Генеральному штабу: на підставі отриманих результатів зробити аналіз реального стану Збройних Сил України. Робота над цим документом тривала приблизно пів року. В жовтні 2018-го ми його розіслали в Адміністрацію президента, РНБО, Кабінет міністрів і Міністерство оборони.
І що? Почитали. Трохи згодом секретар РНБО Турчинов написав доповідну: «Доповідь на президента — заслухати начальника Генерального штабу на засіданні РНБО про пониження рівня боєготовності Збройних Сил». Тобто я написав доповідь, а тепер мене будуть заслуховувати на РНБО.
Цього заслуховування не відбулося. Пройшла лише нарада, де були присутні Порошенко, Полторак, Турчинов і я. Я їм сказав: «Тут нема нічого нового. Не знаю, чому у вас це викликало таке здивування». Річ у тому, що ми зобов’язані представляти квартальні й річні нормативні звіти, в тому числі тим органам, які я назвав. Я їм приніс ці звіти з 2014 по 2018 рік: «Це все тут є. А наша доповідь просто виконана в читабельному виді з графіками, слайдами, схемами, щоб було зрозуміло. Тому що я зрозумів, що мало хто звертає увагу на звіти, які ви отримували». Тобто всі звикли до того, що в офіційних звітах формально відбувають номер, а об’єктивної інформації там немає. Як немає? Це документ, де все розписано про стан ЗСУ і про проблеми.
Одна з головних проблем ЗСУ — фінансування. Добре розумію, що не було можливості повного забезпечення всіх потреб армії. Наприклад, ми просили у 2017−2018 роках понад 250 мільярдів на оборону, в тому числі на закупівлю техніки та озброєння, а нам давали набагато менше. Але тут є ще один нюанс — тоді наш промислово-оборонний комплекс все одно не зміг би ці кошти освоїти й дати нам ту кількість продукції, за яку ми могли б заплатити. Тому що потужності наших підприємств ОПК не дозволяли виробляти такі обсяги. Це питання і по БТР, і по танках, і по тому самому «Оплоту», і по перспективних комплексах типу «Грім». А за кордоном нам не дуже-то і продавали.
До речі, випробування такого комплексу відбулося перший раз у квітні 2019 року. А ми досі не маємо його на озброєнні ЗСУ. Ми просимо зараз у наших партнерів ракетні комплекси з дальністю 300 кілометрів. А наш «Грім» міг би перекрити їх. От такі реалії.
А що у нас з інформаційною підтримкою Збройних Сил? От що ми бачимо вже рік на телеканалах? Якісь коментарі з передової, і то нечасто. У нас за цей період більше сотні військових отримали звання Герой України. А ми знаємо, хто і за які здобутки нагороджений? За невеликим винятком — ні. Чому це не популяризують на телебаченні? Чому країна не знає своїх героїв?
Я нічого не хочу сказати про Дмитра Коцюбайла. Але ж він не один такий Герой, їх сотні. Так що ви робите? Сьогодні порахували рейтинги — ви в плюсі, а завтра щось не те. То давайте якусь акцію проведемо. Провели поховання Героя. І більше нікому не потрібний ні «Да Вінчі», ні інші. От і все.
Вже йде знизу така хвиля… Розбалансовується суспільство, що може потім призвести до якихось непередбачених наслідків.
Зараз формують бригади Гвардії наступу. Це дієві бригади, які доукомплектовують. Нема питань. Чим більше буде боєздатних бригад і підготовлених бійців, тим краще для України й тим більше шансів швидше завершити розгром росії. Але! Нещодавно я побачив в стрічці, що Міністерство внутрішніх справ заявило, що не буде оприлюднювати (закриє) списки з прізвищами тих, кого набирають в цю гвардію. Якщо це правда, то виникає питання — чому? Розумієте?
— Ні. Яка в цьому таємниця?
— Я теж не розумію. Цікаво, для якого наступу і для яких завдань готують ці бригади.
На другому тижні після вторгнення я знаходився не тільки на пункті управління, а ще виїжджав на Донбас, в район Запоріжжя, на Волинь, Житомирщину. Коли повернувся, підійшов начальник військової контррозвідки, вже колишній. Ми привіталися. Сказав йому: «Я тільки що з відрядження прибув». — «А я знаю. Ми вас відстежуємо». — «Та я й не сумнівався».
А зараз оці всі виклики вони відстежують? А ці незрозумілі ситуації між ГУР і СБУ? Де вони шукають зраду, де шукають проблему? В чому взагалі бачать загрозу для себе? Я цього не розумію.
Ми вийшли з пропозиціями залучити офіцерів і генералів, які були звільнені в період 2019−2020 років і раніше. Їх багато, в тому числі тих, хто не досяг пенсійного віку. Так, деякі частково призвані. А інші? Запитав: «Чому не залучаєте?» Тих, хто не може бути на фронті по стану здоров’я, можна залучати як радників, як інструкторів, щоб очолювали певні процеси хоча б підготовки. Яку користь вони б приносили. Кажуть: «Ні. Ми працюємо своєю командою». На мою думку, є одна команда. Вона називається Збройні Сили України.
— Може, це якісь ревнощі до людей з досвідом, до фахівців?
— Можливо, ревнощі або відчуття якогось дискомфорту поряд з людьми, які розуміють, як приймають рішення і якими вони мають бути.
Головне не в тому. Це ж війна не Зеленського, не Єрмака, не Залужного, не Сирського. Це Вітчизняна війна українського народу за свою незалежність і свободу. Тому кожен зобов’язаний робити свій внесок в Перемогу. Якщо буде треба йти в атаку з автоматом в руках, для мене це не є якимось бар’єром. Але є багато людей, які можуть принести набагато більше користі.
Не хотів би, щоб люди думали, що я ображений. Просто стан сприйняття сьогоднішньої ситуації у мене особисто такий.
Авторитет Залужного тримається на авторитеті Збройних Сил України. Це найголовніше. Він керівник серйозної потужної державної інституції, яка користується найбільшою довірою громадян і виконує найбільш значущі завдання сьогодення і найголовніше — перспективи. Ще раз повторю: як тільки закінчиться війна й історики отримають доступ до певних документальних джерел, багато легенд просто будуть зруйновані.
Зараз хтось підіймає з забуття інформацію, яка їм потрібна і вигідна. Треба «наїхати» на когось — от вам вона. Є люди, які дозволяли собі давати мені такі поради: «Мовчить, не висовуйтеся. Давайте нікого чіпати не будемо». Вони добровольці, не кадрові військові. Не знаю, наскільки вони пов’язані з нинішньою владою, але мають певні контакти з її представниками.
Інколи в Генштаб доносять мої поради. Не знаю, наскільки їх реалізують або заперечують аргументовано. У мене, наприклад, немає повної інформації про противника. Я тільки роблю висновки з того, що читаю, бачу, і зі спілкування з військовими, де ще є певні можливості. І ніхто ж не сказав: «Це не підходить, це не сприймуть, це не доведено». А я бачу зі сторони, що в деяких моментах є певні просідання.
— Доленосних помилок, на жаль, в нашій історії забагато.
— У 1917−1918 роках Центральна Рада мала найбільші українізовані збройні сили на теренах колишньої Російської імперії. Тоді навіть з’явилося рішення царя і Держдуми про українізацію військових частин російської армії. Цілі армії, корпуси, наприклад, корпус того ж самого Скоропадського, були українізовані. І вони всі були тут, в Україні. Ніхто цю силу не використав для захисту імперії. Її розпустили, тому що, мовляв, Україна миролюбна. Як у нас в 1991 році. Та сама історія, тільки трошки не в таких масштабах.
І от армію розпустили, потім німці зайшли, підтримали нас від російської навали й допомогли Скоропадському стати гетьманом. Те, що саме при них він отримав цю посаду, зіграло свою негативну роль в історії України. Тому що коли на мирній Паризькій конференції країни Антанти, але вже без росії, ділили Російську, Австро-Угорську, Османську і Німецьку імперії, то самостійної України в цьому розкладі вони вже не бачили. Ставили більше на Польщу та на балтійські країни. А українську делегацію навіть не запросили й не заслухали. Хоча делегації з Фінляндії, Естонії та Польщі взагалі не були присутні на цій конференції, але ці країни отримали статус незалежних. Щодо допомоги, Антанта допомагала білому руху, а не українцям.
Пройшов певний час. У 1991 році ми отримали мільйонне угруповання радянських військ і третій ядерний арсенал у світі. Відмовилися від арсеналу, скоротили армію. В результаті у 2014 році вийшли на те, що у нас практично не було боєздатної армії. Вона як інституція існувала, але з дуже сумнівними спроможностями.
У 2014−2015 роках почалося відновлення ЗСУ, формування, підтримка. А десь з 2017-го пішов зворотний процес. Я звернувся до президента: «Петро Олексійовичу, я внутрішньо відчуваю якісь гальма в розвитку Збройних Сил». А він: «Ми ж не можемо все віддавати на армію». Певні проєкти фінансували, допомагали, питань немає. Але не було популяризації військової служби через відповідні культурно-мистецькі продукти. Ну, зняли фільм «Кіборги». А де масштабна інформаційна підтримка, де ЗСУ — основа і міць національного спротиву?
— Зате тепер який потужний поштовх — пісні, вірші, документальне кіно.
— Але я про інше. В цю війну ніхто не вірив. Ми чули, що це американці нагнітають, штовхають нас на якийсь конфлікт, причому за океаном, мовляв, не думають, як він може розв’язатися.
За два тижні до початку вторгнення мене запросили на одну нараду, скажімо, опозиційних структур. Йшла розмова про ситуацію, про напругу на кордонах, про конкретні терміни початку агресії. Називали дати 20, 22, 23 лютого. Запропонували: «Може, якийсь штаб створимо?» Відповів, що я проти створення будь-яких штабів, не буду в них брати участь і навів аргументи. Тоді запитали: «А ви що, правда вірите, що буде війна?» За два тижні! Є ряд свідків, що я відповів: «Впевнений, що війна буде».
А тепер усі виступають: «Як так? От ви не були готові. А ми робили й це, і це». Ніхто не вірив — ні влада, ні опозиція, ні парламент, ні уряд.
— Часто згадую одну бесіду. У 2018 році брала інтерв’ю у військового розвідника. Вже після розмови запитала, коли все закінчиться. А він: «Ви що, не розумієте, що ще нічого не починалося»?
— Буквально днями один військовий нагадав, як у лютому 2019 року вони проводили оперативний збір, де виступав я — доводив загальну інформацію про росіян, про нашу армію, про те, яким ми бачимо розвиток ситуації. Я тоді сказав: «У нас є максимум два-три роки, щоб підготуватися до вторгнення». Я забув про цей момент.
До речі, мене дуже здивувало формування територіальної оборони. З цього теж зробили піар-проєкт. Така кампанійщина принесла дуже багато проблем, особливо на початковому періоді, тому що зламали систему мобілізації. Тим, хто мав прийти як оперативний резерв для укомплектування бойових бригад, довелося йти в бригади тероборони. А непідготовленим людям — в бригади для участі в бойових діях. Певною мірою повторився 2014 рік.
Я не міг повірити в таке, бо ми ж напрацьовували цю систему мобілізації. В грудні 2018 року, коли був оголошений воєнний стан, розгорнули десять бригад територіальної оборони в десяти прикордонних областях, було призвано понад 30 тисяч осіб. З ними протягом 25 діб провели збори. Після цього прийняли рішення по доукомплектуванню бригад, особливо запорізької й херсонської, мінометами, протитанковими та зенітно-ракетними комплексами. Але з початком війни вони не могли нічого з цього застосувати, тому що ці бригади не встигли мобілізуватись. От що мене здивувало.
Закон «Про основи національного спротиву» прийняли в липні 2021 року, це великій плюс для чинної влади. Тероборону почали формували лише у січні 2022 року. Але почали змінювати командирів. Прийшли нові люди, які просто не розуміли й не знали, як все було зроблено до того. Взагалі за ці три роки стільки змін відбулося… Практично всіх ключових осіб змінили, включаючи керівників оперативних командувань і навіть деяких бригад. І от вийшло, що зброя була складована в певних військових частинах, але про це не всі, мабуть, знали. А були і акти закладки, і доповіді командувача Сухопутних військ, були і закладки для ССО.
— Мабуть, це ще одне пояснення, чому кремль сподівався на бліцкриг.
— Вони розуміли ситуацію. Напевно прозондували настрої, в тому числі в армії. Мабуть, у них були якісь підтвердження, і вони це все узагальнили на всі Збройні Сили. Хоча якісь окремі індивіди, звісно, були, але взагалі це була стратегічна помилка.
От нещодавно СБУ арештувала радника мера Очакова, екскомандира 73-го морського центру спецпризначення Шевченка, який, за даними слідства, працював на російські спецслужби. Мене, правда, дивує, коли говорять, що при тій владі не було таких здобутків СБУ, а от прийшли молоді хлопці й енергійно почали працювати. Бачите — одного агента затримали, другого. Так вони взяли яких агентів? Щодо Шевченка, знаю, що його розробку вели десь з 2016−2017 років. Але не було фактажу, щоб довести це.
Але це таке. Трохи згодом ми його зняли з посади. Там були інші моменти. Однак це не була державна зрада. А тут виявилася робота на ворога. Мабуть, він такий не один. І не тільки в Збройних Силах. Подивіться, хто з силових структур залишився в Мелітополі, Маріуполі, в тому ж Херсоні під час окупації.
— На жаль, зрадників і колаборантів у нас вистачає. Але на завершення давайте ще раз поговоримо про ймовірні наміри ворога.
— Знову повернуся до теми 80-річчя Курської операції. 5 липня вона почалася, 23-го завершилася. Потім були Бєлгородсько-Харківська наступальна операція «Полководець Румянцев», Орловська «Кутузов» і вихід далі на правий берег.
До чого я веду? Чи не планують вони десь на липень або серпень якусь театралізовану дію в районі Прохорівки, присвячену ювілею Курської битві. Чому про це кажу? Тому що пройшла інформація, що росія закупила в Лаосі й пригнала буквально перед Новим роком танки Т-34 і Т-44. І не два-три, а десятки. Не думаю, що вони будуть запускати ці танки в бій і смішити весь світ. А от театралізовану дію організувати можуть. Вона може стати елементом прикриття для розгортання їхніх сил.
Вони під цю марку можуть завести до Бєлгорода, Воронежа, Курська реальну техніку для бойових військових частин. Тепер дивіться. У них на кожному напрямку — Брянськ, Курськ, Бєлгород, Воронеж — угруповання чисельністю 4−6, 7−8 тисяч. Це не ті угруповання, які спроможні перейти державний кордон і створити нам певні проблеми. Але вони відволікають наші сили вздовж кордону від Бреста практично до Запоріжжя та Херсона. Це раз.
Два. Якщо будуть якісь події в Молдові, нам треба буде Придністров’я чимось прикривати. А це все відтягує війська від зосередження на основних напрямках. І це теж може бути елементом прикриття оперативного або стратегічного розгортання. Тобто вони поставлять заслони, перекриють кордони, щоб ми не змогли зайти, хоча ми туди й не збираємося. Принаймні, ні у кого немає навіть думки про те, що ми можемо зайти на територію Бєлгородської або Курської областей і там ганяти росіян.
Тобто це все на користь тих аргументів, як може бути створено відповідне угруповання росіян в короткі терміни. Плюс якщо Китай та Іран допоможуть технікою і боєприпасами або росія зможе суттєво наростити їхнє виробництво.
Тепер щодо можливих глобальних планів. Наприклад, росіяни ставлять собі за мету правобережну Україну, хоча б від Харкова і Полтави на південь, і у них це виходить. То що може бути на наступний рік? Яка стратегічна операція? Або повністю вся лівобережна Україна, або, можливо, південь правого берега. Як було звільнення правобережної України Червоною армією 80 років тому. І тоді ми виходимо на 2025 рік — 80-річчя Перемоги. Але дуже сподіваюся, що цей сценарій ніколи не здійсниться.
— Про що ми з вами будемо говорити через рік — про продовження війни чи вже про відновлення України?
— Думаю, будемо десь на фінішній прямій до закінчення війни. «Цей дощ надовго». Якщо тільки якісь політичні домовленості не перервуть цей процес війни. Наприклад, восени або взимку для проведення якихось виборів. Можливо, для зміни сприйняття нашим політичним керівництвом сьогоднішньої ситуації. Не знаю.
Війна сама по собі не закінчиться. Вона буде продовжуватися до тих пір, поки росія не досягне своєї мети, або поки ми її не розгромимо на полі бою. Це місія сьогоднішньої України. Нам до цієї мети треба йти, боротись і перемагати…
