«НАТО давно не проти додати наші Збройні сили до свого складу» – Віктор Муженко (відео)
Суспільство, яке ідентифікує себе українцями, спроможне протистояти “русскому миру”, – каже колишній начальник Генштабу Віктор Муженко. Кореспонденти Gazeta.ua розмовляли з ним 12 листопада.
Росія стягує війська на кордоні з Україною. Яка мета Кремля?
– Якби була зрозуміла чітка мета, її озвучили б у пресі. Представники експертних кіл висловлюють бачення, єдиної думки немає.
Це серйозна загроза для України. Найяскравішим підтвердженням є знімок, зроблений у районі міста Єльня Смоленської області, поблизу траси Москва – Мінськ. Це скупчення може становити загрозу не лише для України, а й для Європейського Союзу – Польщі, Балтії. Метою переміщень техніки на ці напрямки є серйозні зміни у плані розміщення сил у світі. Це тестування для Європейського Союзу й НАТО на спроможність адекватно реагувати.
Війська й питання енергетичної безпеки можуть стати предметом торгу з Євросоюзом за Україну. Росія діє гібридними методами – намагається створити аналог ОРДЛО в європейському масштабі на території Білорусі.
Це один сценарій із мігрантами на білорусько-польському кордоні?
– Так. Це способи реалізації задуму росіян. Наші партнери це розуміють. Про що свідчить візит директора ЦРУ Вільяма Бернса до Москви на початку листопада. Очевидно, говорили не тільки про Україну, а й про глобальну безпеку. Чітко прозвучав меседж від Сполучених Штатів Америки, Євросоюзу й НАТО: такого, як 2014 року, коли ніхто не реагував на загрози Україні, не буде.
Але, крім заяв, мають бути й дії. Нам потрібні техніка й летальне озброєння для посилення протиповітряної, протиракетної оборони й Військово-Морських сил. Перелік майна, якого потребує Україна, затвердили. Питання – в реалізації та кількості.
Україна готова до повномасштабного наступу Росії?
– Продемонструвала готовність захищатися ще 2014-го й робить це уже восьмий рік війни. Але є критичні моменти, що потребують вирішення. Є різні сценарії початку російської агресії. Наприклад, повітряно-наступальна операція – ракетні удари, які росіяни застосували в Сирії. Чи наш протиракетний щит може гарантувати безпеку? Розгортаючи свої угруповання, ворог розуміє, що в нас немає сил і засобів для упереджувального удару. Друге:
чи готове наше політичне керівництво приймати рішення про удар у відповідь?
За яких умов може відбутися великий наступ?
– Тривають провокації на кордоні з Польщею та Литвою. Важливо, яка буде реакція цих країн. Наскільки далеко Росія може зайти у своїх погрозах? Тоді буде зрозуміло: Україна залишиться сам на сам із Російською Федерацією чи буде в загальній системі глобальної безпеки. Зараз Кремль тестує реакцію.
Навесні цього року так само відбувалося переміщення російських військ. Москва демонструвала готовність до ескалації. Вона досягла мети – відбулася зустріч президентів США і РФ. Щонайменше на пів року загострення зупинилося. Тепер почався наступний етап. Москва не відмовилася від агресивних намірів. Російські навчання на всіх етапах мали мету залякати. Але їхні сили не такі вже й боєздатні. Й чи готові вони до жорсткого опору й масових втрат? Вторгнення на нашу територію не буде легке. Мета ворога – взяти під контроль усю Україну.
Передислокація техніки й особового складу викликала занепокоєння Сполучених Штатів і Євросоюзу. Але наша влада про це говорить мало.
– Дивує реакція керівництва. Військові ретранслювали посили від політиків, що ніякої загрози немає. Коли відпрацьовують плани протидії загрозам, є найприйнятніший варіант, а є найгірший. Виходячи з цього, накопичують техніку, проводять відповідні тренування й навчання. А заяви, що ми загрози не бачимо, – непрофесійна оцінка. Можливо, поведінка влади спрямована на те, щоб не дратувати, а домовитися з ворогом.
Росія завжди вела агресивну політику – будучи імперією і Радянським Союзом.
Досвід 2014 року показав, що угоди з Кремлем не працюють.
Ми це бачили на прикладі Мінських домовленостей. Під час боїв за Дебальцеве 12 лютого 2015-го домовилися про припинення вогню з опівночі 15 числа. Але бойові дії тієї ночі навпаки стали інтенсивніші. Залучили підрозділи регулярних збройних сил РФ. Закінчилося все тоді, коли в ніч на 18 лютого ми вийшли з міста. Домовленості не мали жодного впливу на Москву.
Головнокомандувачем Збройних сил призначили Валерія Залужного, начальником Генерального штабу – Сергія Шапталу, міністром оборони – Олексія Резнікова. Які зараз настрої в армії?
– Спілкуюся з багатьма військовими, хоча в офіційному статусі комунікація була обмежена. Цього не має бути у Збройних силах. Ієрархія потрібна. Але кожен повинен мати можливість донести свою думку чи проблему до людей, спроможних її вирішити. Подекуди доводиться виконувати роль комунікатора для військовослужбовців, які не можуть офіційними каналами повідомити вищому керівництву.
Є надія, що стан справ покращиться. На вищі посади прийшли обпалені війною люди з бойовим досвідом. Їх треба підтримати, посилити їхню мотивацію, зокрема й матеріально. Грошове забезпечення Збройних сил нижче, ніж в інших силових структурах. А службове навантаження – вище. Особливо в тих, хто виконує завдання в операції Об’єднаних сил. Ще одна проблема військових – відсутність можливості планувати час. Через плинність кадрів і неукомплектованість (65% військових звільняються після першого контракту, за даними благодійного фонду “Повернися живим”. – Країна) доводиться нести більше навантаження. Це згубно впливає на бойовий дух. Треба дати можливість людям реалізовувати не тільки обов’язок захисту Батьківщини, а й вирішувати сімейні питання.
Сьогодні Збройні сили мають найвищу довіру з усіх державних інституцій. Тримається з 2014 року. З початком війни всі зрозуміли, що вона взяла на себе відповідальність захисту країни. Потужний добровольчий і волонтерський рух створили умови, в яких Україна вистояла.
Військовим не підвищували зарплати два роки.
Раніше їхній дохід був вищий за середню зарплату у країні, а сьогодні – нижчий. Це небезпечно. Звільняються навіть офіцери й сержанти, які пройшли центри підготовки за стандартами НАТО.
Уперше в історії країни у проєкті Держбюджету-2022 заплановане фінансування сектору безпеки й оборони становить рекордні 5,95 відсотка ВВП – 131 мільярд гривень. На 13,4 мільярда гривень більше, ніж 2021-го. Цього достатньо для вирішення матеріальних проблем військових?
– Зарплата військовослужбовця має бути щонайменше в півтора разу вища за середню по країні. Тоді це створить матеріальну мотивацію. Стоїть питання довіри підлеглого до командира й призначення на посади лідерів, які можуть повести за собою особовий склад. Свого часу ми створили спеціальні мобільні групи й перед ротацією кожної бригади проводили дослідження морально-психологічного стану та наявності проблем. Щоб реагувати на них. Порушували зріз довіри до командування Збройних сил і політичного правління. Якщо керівник розуміє, що рівень довіри недостатній, повинен вжити заходів. Коли ми 2015-го вперше провели дослідження рівня довіри до начальника Генерального штабу, він становив 19 відсотків. 2017 року – 33 проценти, 2018-го – ще вищий. Наші заходи давали позитивний результат. Попри шалену дезінформацію щодо керівників, дискредитацію й навіть демонізацію.
Цьогоріч гальмується виконання державного оборонного замовлення. Продукції та послуг до Міноборони надійшло не більш як 50 відсотків необхідного. Міністерство сплатило 13 мільярдів гривень авансом із 17 мільярдів за зобов’язаннями, заявили у відомстві. Які це може мати наслідки?
– 2015-го ми напрацювали проєкт оборонних замовлень на три роки. За той час повинні були створити дві бригади, озброєні БТР-4. Не маємо їх досі.
До 2014-го багато деталей до нас ішло з Росії. З початком війни постала проблема імпортозаміщення. І от уже восьмий рік говоримо, що не можемо виконати оборонне замовлення. А це підвищення спроможності Збройних сил. Коли військовий упевнений у техніці, що пройшла випробування, це покращує його моральний стан. А також гарантує йому вільний час – бути з сім’єю, замість займатися постійним ремонтом. Усе це в комплексі впливає на бажання продовжувати службу в армії.
Як змінився технічний рівень нашої армії порівняно з 2014-м?
– 2019 року за умови повного виконання оборонного замовлення ми мали вдвічі підвищити відсоток модернізованої техніки.
Нам потрібні ракетні системи, щоб адекватно відповідати ворогові.
Наша армія – одна з найбільших у Європі. Потреба колосальна, потужності оборонної промисловості обмежені, фінансування теж залишає бажати кращого, а технологічне обладнання – оновлення. Тому й темпи переозброєння – повільні.
Як армія змінилася за президентства Зеленського?
– Поступ загальмувався. Зокрема, переозброєння, забезпечення протитанковими засобами. Сповільнилися зміни в організаційно-штатних структурах військових частин. Із приходом нового керівництва маю надію, що рух стане інтенсивнішим. Програма реформування Збройних сил закінчилася 2020-го. Нової поки що немає. Є бачення перспективи-візії, але це не програмний документ із фінансуванням.
Хочу звернути увагу на “Велике будівництво”. Конкретно – на дорожню мережу. Облаштування скількох маршрутів, шляхопроводів, магістралей погоджували з Генеральним штабом?
А так мало бути. Потрібні рокади, фронтальні дороги, що підвищують мобільність Збройних сил. Країна неспроможна утримувати мільйонну армію. Ми проводили навчання з перекидання підрозділів на тисячу кілометрів автомобільним транспортом. Якість доріг дає можливість зменшити терміни реагування, створити угруповання на відповідних напрямках. Ми не можемо розтягнути війська по всій лінії кордону. Повинні мати їх у центрі, бо не знаємо, з якого напрямку очікувати на удар. На півночі – 1,1 тисячі кілометрів відкритого кордону. Є заклики розгорнути там війська. А якщо ситуація на Донбасі загостриться, то як ці війська перекидати?
На наступний рік запланували чималі кошти на модернізацію залізниці. Чи враховані потреби військових? Ми повинні мати кілька точок у місцях дислокації, з яких можна здійснювати завантаження на залізниці. Термін завантаження з однієї станції – доба. Якщо робити це з чотирьох, на реакцію вистачить кількох годин. Чи вдосталь у нас платформ для перевезення техніки й військового майна? Транспортні потреби війська недостатньо забезпечені, особливо якщо йдеться про реагування на повномасштабну агресію. Це називається оперативним обладнанням території. Відповідає Кабінет міністрів.
Чи реально очікувати на вступ України до НАТО в найближчому майбутньому?
– НАТО – не панацея, ми повинні вміти захистити себе. Тоді нам будуть раді в будь-якому союзі. Найактуальніше питання при цьому – досягти взаємосумісності з підрозділами партнерів, які з нами виконуватимуть завдання зі стримування Росії.
Якщо брати військову складову, то Альянс давно не проти включити Збройні сили до свого складу.
Але його стандарти не тільки військові, а й загальнодержавні – щодо судової влади, свободи слова, соціального стану.
Зеленський казав, що треба домовитися з Путіним. Порошенко теж обіцяв закінчити війну за тиждень. Чому не вдалося?
– Головна причина – в політиці, яку традиційно проводить Росія. Імперія жила за рахунок захоплення земель. Щойно це припинялося, виникали протестні настрої. Всі домовленості з Росією – тимчасові. Приклад – Будапештський меморандум. Десь у душі завжди є надія вирішити все через домовленості. Але ситуація погіршується. Російська експансія націлена на Європу – через Білорусь.
Під час масштабного наступу росіян на Мар’їнку 2015 року ви телефонували в Москву. Доки не відповіли вогнем, вас не з’єднували. Щойно атакували – самі передзвонили. Вам доводилося вести переговори з росіянами. Як це відбувалося?
– Здебільшого все заперечували: “Це не ми, зараз розберемося, уточнимо ситуацію”.
Я виставив ультиматум щодо Мар’їнки: “У вас є година. Якщо не буде рішень про відхід – ми відкриваємо вогонь по всій лінії зіткнення, по всіх об’єктах і цілях”.
За годину всі підрозділи ворога відійшли назад. Це підтвердило, що командування здійснюється з Москви.
Ще один приклад – 32-й блокпост (бої за нього на Луганщині тривали в жовтні 2014 року. – Країна). Я тоді прилетів до Краматорська, де вже був президент. Постає питання: як доставити продукти й вивести людей з оточення? Президент дає доручення – вийти на начальника російського генштабу, генерала Герасимова. Кажу йому, що наших не пускають. Він: “Я бачу через безпілотник, як вийшов ваш військовослужбовець”. На рівні одного блокпосту йшла інформація аж у Москву, там усе бачили на екрані. То хто керував усім?
Говорять: незаконні збройні формування, найманці. Але всім керують російські кадрові офіцери. Серпень 2014-го (бої за Іловайськ. – Країна), Дебальцеве це довели. Навіть коли залучили ударний безпілотник “Байрактар” (26 жовтня ним уперше завдали удару по батареї гаубиць, що обстрілювали українські позиції на Донбасі. – Країна), з’явилася інформація, що загинув кадровий російський військовий.
Враження: що більше ви керували армією, то більше у вас з’являлося впевненості. З Дебальцевого виходили, Мар’їнку відбили, в Авдіївці закріпилися.
– Треба розуміти масштаб. Авдіївська промзона – операція локально-тактичного характеру, що мала стратегічні наслідки. Вона довела порушення всіх домовленостей противником. Через це проти РФ посилили санкції. Тактичні дії мали вплив на стратегічну ситуацію. Це одна з особливостей гібридної війни.
До мене доходили чутки, мовляв, Муженко токсичний і треба його поміняти. Це вкладалося у вуха президентові. Але в Авдіївці армія добре себе показала. Таких моментів було кілька протягом війни. Тому й з’являлося більше впевненості. Армія та її керівники набиралися досвіду.
Що має робити кожен українець, щоб перемогти у війні з Росією?
– Сила – в єдності. Лише свідомо налаштоване суспільство, що ідентифікує себе українцями, спроможне протистояти “русскому миру”. Хочеться вірити, що це єднання в нас є. Дивлячись на Верховну Раду, маємо певні сумніви. Але це верхівка. Український народ показав силу духу та спроможність до опору. У нас є все, щоб протистояти російській навалі.
* * *
Віктор МУЖЕНКО, 60 років, ексначальник Генерального штабу – головнокомандувач Збройних сил України 2014–2019 років.
Народився 10 жовтня 1961-го в селі Виступовичі Овруцького району на Житомирщині. Батько працював інженером електромереж, мати – контролеркою ремонтних електромереж. Закінчив Ленінградське вище загальновійськове командне училище, академію Збройних сил України, факультет підготовки фахівців оперативно-стратегічного рівня Національної академії оборони України.
Офіцерську службу розпочав 1983-го командиром мотострілецького взводу в Закавказькому військовому окрузі. 1996-го призначили заступником командира полку танкової армії Прикарпатського військового округу.
З жовтня 2003-го по квітень 2004 року виконував миротворчу місію в Іраку першим заступником командира 5-ї окремої механізованої бригади.
Був заступником начальника Генерального штабу Збройних сил України, першим заступником керівника Антитерористичного центру при Службі безпеки. Очолював Генеральний штаб – головнокомандувач Збройних сил.
2 вересня 2019-го президент Володимир Зеленський звільнив з військової служби у зв’язку з ”проведенням організаційних заходів”.
У шлюбі. Син – підприємець, донька – військовослужбовець.
Подобається історична й військова література, мемуари.
Хобі – верхова їзда, полюванн.
Автори: Сергій Демчук, Дмитро Княжич, фото: Тарас Подолян, відео: Анатолій Гаєвський / Gazeta.ua
