Ексклюзивне інтерв’ю спецпредставника Держдепартаменту США з питань України Курта Волкера “Прямому” (відео)
У питанні зміцнення національної ідентичності України, у запровадженні реформ, які вже призвели до росту економіки, то за останні 4 роки після Майдану у всіх цих сферах було зроблено набагато більше, ніж за всі попередні десятиліття. Держава нарешті поступово рухається у правильному напрямку.
Про це в ексклюзивному інтерв’ю “Прямому” наголосив спецпредставник Держдепартаменту США з питань України Курт Волкер.
– Нещодавно Мартін Сайдік, спецпредставник голови ОБСЄ в Україні та в Тристоронній контактній групі, заявив про необхідність створення нової мирної угоди для Донбасу, яка має замінити “Мінськ”. На його думку, його формат має існувати під контролем ООН та ОБСЄ. Також Євросоюз має створити окрему організацію для відновлення Донбасу. Чи вам відомо що-небудь про це?
– По-перше, що мені з цього відомо. Спецпредставник Мартін Сайдік має певні ідеї того, як ООН та ОБСЄ зможуть співпрацювати разом. Бо якщо ви збираєтесь запровадити миротворчу операцію для забезпечення миру, вам знадобляться адміністративні функції, які б мали розділити між собою ці дві організації. Я знаю, що в нього є ідеї до втілення. Я би сказав, що ця пропозиція чи концепція знаходиться в межах імплементації Мінських домовленостей. Ми маємо ці угоди, і вони важливі. Адже вони встановили припинення вогню, вони встановили ключові правила. Мова йде про відведення важкого озброєння, виведення іноземних військ, незаконних збройних формувань, відновлення державного кордону між Україною та Росією. Це дуже важливі пункти, і ми не хотіли б їх втрачати, позбувшись Мінських угод. Ми розглядаємо Мінські домовленості як такі, що заснували ключові принципи. Але проблема у тому, що ці домовленості не були імплементовані у повній мірі. Росія ніколи не дотримувалась повного припинення вогню. Не було повного відведення важкого озброєння. Російські війська далі перебувають на сході України, Росія продовжує фінансувати незаконні формування і надавати їм озброєння. Вони підтримують існування двох так званих республік. Мінські угоди хороші на папері, але їх не втілили у дійсність. Тож постає питання – як це зробити. Якщо Росія дійсно хоче миру і вона дійсно прагне покращити життя людей на Донбасі – вона б мала погодитись на проведення миротворчої операції. І це відкрило б шлях для ООН та миротворців, які гарантуватимуть мир та безпеку на території. А це означає виведення російської армії і демонтаж так званих республік. Це би створило певну базу. І якщо це буде зроблено, тоді буде потрібне й ОБСЄ. На мою думку, Мартін Сайдік демонструє, що існують певні ідеї, від яких не можна відштовхуватись. Але передумовою для цього може бути лише рішення Росії припинити війну, встановити мир і в кінцевому результаті прийняти миротворчу місію ООН, щоб створити мирне і безпечне середовище. І лише коли ці пункти будуть реалізовані, тоді матимуть сенс і всі інші речі.
– Тобто ви розглядаєте пропозицію Сайдіку як платформу для імплементації?
– Так, це втілення, а не заміна “Мінську”. Правильно, Мінські домовленості існують, і важливо, щоб вони були імплементовані. Як я це розумію, мова не йде про їхню заміну, а про те, щоб знайти шляхи їхнього втілення.
– 7 липня 2017 року держсекретар Рекс Тіллерсон призначив вас спецпредставником Держдепартаменту США з питань України. Вже наступного тижня виповниться 18 місяців від початку вашого перебування на посаді. Зараз, мабуть, якраз чудовий момент, щоб підсумувати, що вам вдалось чи не вдалось зробити за цей період, а також, чи не була ваша робота марною.
– Звичайно, це дуже чесне і дуже важливе питання. Давайте почнемо з того, що ми виконали або що сталося впродовж останніх 18 місяців. На мою думку, по-перше, ми змінили бачення громадян США, Європи і навіть частково України стосовно того, що насправді відбувається. Коли мене призначили на посаду, багато чого було не зрозуміло: чи це Росія, чи це сепаратисти, чи це громадянська війна, чи це етнічний конфлікт. І я думаю, що ми розтлумачили дуже багато речей. Зокрема про те, що немає ніякого етнічного конфлікту в Україні. Це – не громадська війна. Це – не про корінні народи. Це Росія створює повстання, а потім їх використовує для вторгнення та окупації окремих частин України. І росіяни продовжують це робити. Росія має стовідсотковий контроль над збройними силами та їхнім командуванням. Вона фінансує найманців, фінансує людей, які створили так звані республіки. Тож тепер відповідальність Росії стала набагато зрозумілішою, ніж була раніше. На мою думку, це важливо. Це основа для всього іншого. Тож, що ми бачимо сьогодні? ЄС підтримує санкції проти Росії. США не лише підтримують санкції, що насправді було питанням у перші дні роботи Адміністрації Трампа, але з того часу ми навіть посилили санкції, скасували ембарго на зброю Україні, яке запровадила Адміністрація Обами. Ми бачимо поставки зброї Україні, які покликані допомогти їй боронитися від можливих майбутніх атак ворога. Ми бачимо, як європейські країни приєднуються до США і допомагають зміцнювати українську армію: французькі гелікоптери, британське, польське та литовське обладнання, і підтримка реформування українських Збройних сил. Ми маємо декларацію США про невизнання анексії Криму Росією – декларація Помпео від 25 липня 2018-го. Отже, ми маємо роз’яснення ситуації, посилення позицій Європи, яка координується зі США. Ми маємо зміцнення позицій США, і ми бачимо просування України у реформах – зростання ВВП. Тож Україна демонструє стійкість, зміцнення позицій. Півтора роки тому це було відкритим питанням: чи була підтримка України стійкою? Але зараз це взагалі не питання. Сьогодні ніхто не має сумнівів.
Наша позиція дуже стійка, і це важливо. Бо все, до чого ми прагнемо – це провести перемовини і знайти вирішення. Ми хочемо досягти миру, завершення боїв, покращення гуманітарної ситуації та відновлення на цій території українського суверенітету. А досягти цього неможливо з позиції слабкості. Тож ми посилили цю позицію. Але ось що нам не вдалося зробити – це змусити Росію визнати свою відповідальність, змусити їх імплементувати Мінські домовленості і повернути мир. Також я визнаю, що для людей, які там мешкають, умови життя не покращились, і ми не змогли вирішити питання окупації і російського тиску на Україну. Більше того, ми всі побачили, як у листопаді Росія взялася за іншу частину української території – біля Криму, у Керченській протоці. Ми не змогли вплинути на Росію, але ми посилили підтримку України зі сторони Заходу – США та Європи. І ми бачимо, що Україна стала більш стійкою, вона прогресує, вона реформується.
– Між іншим, ви зачепили дуже цікавий момент – стосовно чинної Адміністрації: якою ситуація була раніше і якою вона стала сьогодні. Правда полягає у тому, що для багатьох у Києві і у Вашингтоні сьогодні ваша номінація чинною адміністрацією була справжнім сюрпризом. Ви довгий час співпрацювали із сенатором Джоном Маккейном. А він, як відомо, був політичним суперником Дональда Трампа. І, попри це, ви отримали дуже високу посаду від чинної Адміністрації. Більше того, не дивлячись на постійні відставки, а точніше звільнення, у сьогоднішньому Держдепартаменті, ви все ще на посаді. Як вам вдалося вижити? Це важливе питання в сьогоднішніх американських реаліях.
– По-перше, у мене ніколи не було загрози типу “окей, ти більше не обіймаєш цю посаду”. І я не можу сказати, що мені доводиться виживати. Я просто виконував свою роботу. І, що важливо, я не роблю це із особистих причин. Я не робив це заради Джона Маккейна чи Дональда Трампа або ще когось. Так просто має бути. Україна – суверенна, незалежна держава. Її історія та культура гідні поваги. Україна не була розкрита в повній мірі, починаючи з 1991 року. А вона заслуговує на шанс. Українці заслуговують жити у вільній країні, у процвітаючій та безпечній, яка є частиною Європи. Але натомість вони пережили російське вторгнення – Росія вкрала частину їхньої країни. Крим та інші території залишаються окупованими, ведуться бойові дії. Першими від цього страждають люди. Як вам відомо, я побував на сході України у різних точках: Авдіївка, Попасна… І зустрічався з місцевими. Це – жахливо. Тому я сконцентрував свою роботу на відновленні миру, покращенні умов життя на сході. Серед іншого це стосується російськомовного населення, яке потерпає від конфлікту, що розпалила Росія. Я зосередився на тому, що ми можемо зробити для забезпечення миру і процвітання у майбутньому. Тож поки я сфокусований на цих питаннях, не думаю, що хтось у Вашингтоні виступатиме проти цього. Дональд Трамп підтримує це. Джон Маккейн теж не був би проти. Конгрес – теж лише “за”. Громадськість – “за”. Тож я не стикаюся в цьому плані з будь-якими труднощами.
– Тобто ви на вигідних позиціях?
– Я просто намагаюсь пояснити і просунути найважливіші речі.
– Якщо повертатись до міжнародних відносин та міжнародної підтримки України. Ви почали працювати в НАТО із 1998 року. За рік до цього було підписано Хартію про особливе партнерство між Організацією північноатлантичного договору та Україною. НАТО та Україна разом пережили складні часи. Це дійсно так. Підтримка Альянсу стала надважливою з 2014 року. Тобто очевидно, що після анексії Криму з боку Росії. На вашу думку, чи готове НАТО, де США відіграють значну роль, підтримати Україну в разі подальшої військової ескалації?
– Дозвольте мені розвернути це питання з іншої сторони. У 97 році була підписана Хартія про партнерство НАТО з Україною. Це були часи, коли НАТО розширювало своє членство для Польщі, Чехії та Угорщини. Також тоді було створено Основоположний акт про взаємовідносини між НАТО і Росією, який трансформувався у постійну спільну раду. Пізніше на основі цього було створено раду “Росія-НАТО”. Тоді Альянс будував партнерські відносини, створював шляхи комунікації, приймав нових членів. НАТО намагалося створити спільну ідею європейського безпечного середовища. Україна в цей період – у 97-му, відверто кажучи, і до 2014-го – не мала чіткого бачення власного напрямку. Не було внутрішнього рішення: чи хочете ви членства в НАТО, чи ні. Не було зрозуміло, які відносини ви мали з Росією і наскільки тісною була ваша співпраця, чи залежали ви від Росії, чи ні, і чи хотіла ваша країна бути частиною Євросоюзу. Тоді Україні не вистачало чіткої позиції. “Помаранчева” революція створила момент, коли всім здалось, що ось зараз Україна обирає свій шлях і вона вирішила бути частиною західного світу. Але пізніше цей момент зник. Прагнення не отримали розвитку, а справжні зміни створив Майдан. Тоді був переломний момент. Янукович розстрілював українців, які виступали проти його рішень, а потім втік із країни. І це було поворотним моментом для українців. Вони сказали: нам потрібен уряд, який розділяє наші ідеї і наші прагнення, ми хочемо нового майбутнього для України, ми хочемо бути частиною Європи. І саме цей поворотний момент був вирішальним. Саме у 2014 році все змінилося, і ці зміни тривають досі. Це був перший крок – чітка прихильність громади до Європи. Другий крок – це була відповідь Росії: вторгнення, захоплення Криму, війна на сході. Я думаю, що саме ці події за останні 5 років створили міцне розуміння української ідентичності, патріотизму, націоналізму, гордості за українську культуру та історію, релігію та традиції, а також відданість спільній ідеї, що Україна хоче бути частиною західного світу. І саме в цьому контексті з’явилося набагато більше точок для співпраці між Україною і НАТО. За останні 5 років ми побачили значний розвиток у цьому напрямку – почалась тісна співпраця з НАТО. Але це трапилося не завдяки Альянсу. НАТО не змінилося – воно залишається на старому місці. Організація завжди прагнула до співпраці з Україною. Але тепер і Україна показала міцну відданість своєму слову – бажання співпрацювати з НАТО і бути частиною Заходу. А тепер щодо позиції України в російському конфлікті. Ніхто не хоче ескалації з Росією. Мова не йде про посилення війни з Росією і відкриття нового фронту. Ніхто цього не хоче. Але ми віримо, що Україна має право захищатися. Знову ж таки, Росія захопила Крим, Росія атакувала Східну Україну, там тривають бої… Україна має право захищатись. Що ми бачимо сьогодні? США надають Україні оборонну зброю, підтримують військові тренування, підтримують реформи та оборонну галузь загалом. Інші члени НАТО роблять те ж саме – Канада, Велика Британія, Польща. Україна сьогодні має набагато більше підтримки, ніж це було 5 років тому. І причиною цього є сама Україна. Бо держава нарешті зробила вибір, в якому напрямку їй іти. І ми віримо, що у вас є таке право. Ви маєте право захищати себе.
– Моє наступне питання якраз стосується того, що ви щойно сказали. З 2014 року Україна досягла значного прогресу в оборонній та військовій реформах. Це зокрема стало можливим завдяки підтримці США і відповідним програмам допомоги, про які ви згадували. Таким, як надання зброї, до прикладу. Які зміни в галузі Міноборони та розвідки є найбільш позитивними, на вашу думку?
– Знову ж таки, все стає зрозумілим у порівнянні. У 2014 році українська армія страждала від недофінансування, тяжкого недофінансування: нестача спорядження, низькі зарплати, військові не мали такої підготовки, як сьогодні. І коли Росія атакувала, армія просто не змогла захистити країну. Це привело нас до сьогоднішніх Мінських домовленостей: коли Росія атакувала, українська армія могла протистояти бойовикам на сході, але не регулярній російській армії. В результаті цього у 2014-му українська армія була розбита. Від того часу і до сьогодні керівництво держави, уряд і Верховна Рада показали свою відданість і знайшли ресурси для забезпечення української армії, щоб відбудувати її, знайти необхідне устаткування, підготувати людей, а також забезпечити підтримку зовнішніх партнерів, таких як Сполучені Штати та інші. Ми також бачимо прагнення українського народу захистити державу. І це знову ж таки величезне зрушення вперед у порівнянні з тим, що було у 2014-у. Але попереду ще довга дорога. І ми, авжеж, будемо надавати подальші рекомендації Міністерству оборони, військовим та Верховній Раді щодо вдосконалення Збройних сил та втілення реформ оборонно-промислової галузі. Але Україна вже зробила величезні кроки вперед за останні 5 років.
– Якщо повертатись до ваших слів про стабільність і необхідність обирати незмінну позицію, не звертати з обраного шляху, що допомагає країні. Президент України Петро Порошенко під час свого виступу у Давосі, що було нещодавно, зробив чудове порівняння між популістами. Він порівняв режим Ніколаса Мадуро у Венесуелі з деякими українськими політиками і наголосив на наслідках популізму, які працюють проти світової стабільності і процвітання. Я би хотіла процитувати цей момент: “Для тих, хто хоче зрозуміти, що означає декларувати фіксовані ціни нижче ринкового рівня на певні товари для людей, – це те саме, що Чавес і Мадуро роблять в Каракасі і Венесуелі. Нинішній рівень життя цих людей можна легко побачити на телебаченні, особливо в ту ніч, коли мільйони венесуельців вийшли сказати “ні” Мадуро, сказати “ні” популізму, сказати “ні” безвідповідальним політикам”. Чи поділяєте ви ті самі побоювання з приводу популізму?
– Давайте почнемо з Венесуели. Мадуро зруйнував свою державу. У них відбулось падіння ВВП. В Венесуелі, яка мала бути дуже заможною країною. Крах їхнього ВВП був сильнішим, ніж в Сирії – країні, в якій точаться безперервні бої. Їх охопила гіперінфляція, вона знищила справжню вартість речей, будь-якої власності громадян в цій країні. Венесуела має рекордну кількість біженців. Люди тікають до Колумбії або в інші країни. Це одна з найбільших міграцій в історії всієї Латинської Америки. Тобто це абсолютна руйнація Венесуели завдяки режиму Мадура. Це майже унікальний випадок у світі. Тому, так, популізм – це справжній виклик. Але в кожній країні він різний. Як альтернативу, наприклад, можу навести Німеччину. Рівень популізму там росте – він має антиміграційний характер, він дуже пронімецький, націоналістичний і виступає за збереження німецьких традицій. Цей рух не перебуває у важелі влади, але він має вплив через свою зростаючу популярність. Чи зробили вони те саме, що Мадура у Венесуелі? Особисто я не ставив би їх під однією рискою. Ми бачимо рух популізму у Швеції, Франції. А в Італії ми бачимо такі організації, як “5 зірок” і “Ліга”. Навіть чинні націоналістичні уряди Угорщини та Польщі у певному сенсі також популістичні. Але я вважаю, що між ними всіма існують відмінності. Загалом дуже важливо, щоб уряд у своїх промовах керувався засадами і принципами, які підтримують права громадян, свободу, демократію, верховенство права, економічні можливості, справедливість, правосуддя та безпеку. Це першочергові цінності, які об’єднують людей в усьому світі. Давайте, наприклад, візьмемо Угорщину. Багато людей жаліються, що Віктор Орбан антидемократичний і що він руйнує угорську демократію. Гаразд, це також точка зору. Але на противагу Орбан каже, що він просто репрезентує іншу політику – ту, до якої завжди прагнуть європейський мейнстрім. Бо це ближче до угорської ідентичності. Але він хоча б керується демократичними засадами: люди все ще мають вибори, там працюють ЗМІ, там відбуваються дебати. Він репрезентує іншу політику. Тому я не думаю, що всі ці приклади можна покласти у спільну шухляду.
Повертаючись до України, тут, авжеж, є популістичні політики. Я переконаний, що деякі з них будуть дуже деструктивними для країни. Інші репрезентують типовий мейнстрім – вони нагадують Віктора Орбана. Вони кажуть: я демократ, я вірю в Україну, але я хочу робити речі інакше – я хочу реформ, я хочу змін, але по-своєму. І це насправді є виключно вибором українців. Саме вони мають вирішити, хто створить майбутнє країни, в яке вони повірять і яке можна буде практично втілити.
Але я би хотів також прокоментувати один особливий момент, про який ви згадали. Я знаю, що ідея підвищення тарифів на газ була дуже непопулярною в Україні. Люди звикли платити менше, а тепер зіштовхнулися з підвищенням цін. Однак це була вимога МВФ. Вони сказали: вам потрібно підвищити ціни, якщо ви хочете отримати наступний транш. І, як я казав раніше, Україні потрібна підтримка МВФ. Вона не може вижити з існуючим бюджетом і водночас втілювати всі нагальні потреби без підтримки МВФ. Це критична необхідність. МВФ чітко сказав, що ваші тарифи не відповідають реальним цінам. Ви не можете купляти дешевше справжньої вартості, ніхто вам такого не дозволить. Але якщо ви раптом вирішите так зробити, то це створить систему надмірного виробництва і надмірного споживання. А відтак, відсутність доходів і, як результат, слабка країна. Ви просто не зможете робити це на постійних засадах. Саме тому МВФ наполягав на створенні тарифів на газ, які відповідатимуть вартості. Ви повинні мати тарифи на газ, які відповідають реальним витратам на виробництво. Це призведе до відповідальнішого споживання. Людям доведеться сплачувати за те, що вони витрачають. І це робить Україну сильнішою державою, стійкішою державою. Це і є головне питання, яке нас турбує. Ми хочемо, щоб Україна була успішною. Ми хочемо, щоб Україна була політично міцною і демократично, економічно процвітаючою і сильною, а також безпечною для власних громадян.
– Цікаво, що у вашій відповіді ви зауважили, що порівнювати такі речі достатньо важко. Але водночас навели багато прикладів популізму в різних країнах. Мені здається, що така відповідь вже демонструє, що сьогодні це велика світова проблема.
– Я навів приклад, аби спробувати показати вам відмінності. Мадуро – це одна річ. Орбан – це інша річ. “Альтернатива для Німеччини” – ще інша. Ви не можете казати, що цей популізм однаковий у всьому світі.
– На форумі YES минулого року ви сказали: “Я думаючи, що він (маючи на увазі Путіна) не вірив, що український характер настільки міцний, але він помилявся в цьому. Думаю, він розраховував, що Захід може згорнути допомогу. Він помилився і в цьому. Протягом останніх п’яти років чинний президент Порошенко зумів побудувати міжнародну коаліцію на підтримку України. І достатньо міцну”. Як довго ця підтримка триватиме, на вашу думку?
– Отже, мотивація Заходу, мотивація Сполучених Штатів, Європейського Союзу – це цінності. А конкретно – відчуття справедливості. І так само – відчуття безпеки. Коли ми дивимося на Україну, ми бачимо країну, на територію якої вторглися, територію якої анексували. Ми бачимо людей, які намагаються побудувати сильне суспільство. Зараз Україна зміцнює свої демократичні інститути, реформує економіку, намагається піклуватися про свій народ, підвищує темпи зростання, запроваджує систему соціального забезпечення та економічної безпеки. Це та Україна, яку європейські країни і Сполучені Штати будуть підтримувати постійно. Тому що таке наше бачення, ми розділяємо однакові цінності. Це чудові речі, які варто підтримувати для стабільності в майбутньому. Якщо б Україна цього не робила, якби Україна була безнадійно корумпована, атакувала би свій народ, як це робив Янукович, якби вона не була демократичною, а інституції би по факту не працювали, – тоді б усі просто сказали: ми тут не можемо нічого зробити, це безнадійно або занадто дорого. Якщо чесно, ми бачили такі приклади в Європі в минулому. Тому я вважаю, що Україна зараз знаходиться на правильному шляху реформ. Ми вже згадували про МВФ. Країна провадить бюджетну реформу, економічну, а також реформу сектора оборони, які є критичними для збереження підтримки Сполучених Штатів та інших західних країн. Доки Україна дотримуватиметься цього шляху, думаю, Захід буде її постійно підтримувати.
– Останнє запитання, яке я хотіла би вам задати, стосується поточної ситуації у перемовинах з Росією. Як відомо, впродовж довгого періоду ми знаходились, так би мовити, у замороженому стані, процес не просувається. Чи є якісь зміни в цьому питанні?
– Наведу вам приклад. Я знаю, що нещодавно був телефонний дзвінок між Францією, Німеччиною, Україною та Росією в рамках “нормандського формату”. Обговорювали процес імплементації Мінських домовленостей після нового року. І це була абсолютно безрезультатна розмова – від цього телефонного дзвінка не було ніякого прогресу. Єдине, що була запланована зустріч, яка відбудеться за кілька тижнів у Парижі, щоб зустрітися особисто і побачити, чи є якийсь прогрес.
Моє бачення подій таке. Росія вирішила, що зараз вони не зацікавлені в жодному прогресі. Вони хочуть спробувати вплинути на українські вибори, здійснити фізичний або військовий тиск на Україну і подивитися, що відбуватиметься, чи зможуть вони отримати те, чого хочуть, використовуючи різні засоби. На мою думку, все, чого хоче Росія від України – це повернути її до сфери свого впливу, своєї сфери контролю. Це не та Україна, яку ми бачимо сьогодні. І я повністю згоден з тим, що ви сказали раніше, коли говорили про мій виступ на конференції YES. Росія прорахувалась: українська національна ідентичність набагато сильніша, набагато більш вкорінена в традиціях, на культурі, цінностях та ідентичності, ніж Путін міг собі уявити. І, атакуючи Україну, він підштовхнув український народ до єднання і в результаті створив сильнішу Україну. Я думаю, що цей результат – це те, що ми хочемо бачити і продовжувати розвивати у майбутньому. Путін хотів би мати слабку Україну, повернути її до сфери російських інтересів. Але я не думаю, що це коли-небудь знову станеться.
– Але чи не здається вам, що він не бачить власних прорахунків?
– Ви не можете судити Росію за тим, що вони говорять. Бо вони говорять одне, а роблять інше. Але насправді я думаю, що президент Путін дуже розумний, і радники в нього розумні – вони бачать і розуміють, що відбуваються, але ніколи про це не скажуть, ніколи не визнають помилок. Мені здається, вони вже зрозуміли свої прорахунки. Вони були певні, що з Україною все буде легко, що все буде вирішено. Але реальність така, що саме вони зробили Україну більш прозахідною і антиросійською, ніж будь-коли в історії. Питання зараз у тому, чи можемо ми зрушити з точки, в якій знаходимось, до іншої точки – до миру, до імплементації Мінських угод, до поліпшення гуманітарної ситуації, в якій опинились люди. Росіяни кажуть, що вони піклуються про російськомовних. Але чомусь саме люди, які говорять російською, найбільше постраждали від конфлікту. Тому, якщо Росія дійсно хоче їм допомогти, якщо вона хоче миру і безпеки, якщо Росія хоче позбутися санкцій, щоб її знову поважали, і повернутись до світової спільноти, – тоді вони повинні повернути мир, імплементувати Мінські угоди і по-справжньому повернути Україні контроль над її територіями.
– Ви мені нагадали цікаве питання. Багато людей стверджують, що Путін, мовляв, розумний і що радники у нього розумні. Але якщо подивитись на те, що вони зробили в Україні, то це була їхня величезна помилка, для них у першу чергу. В першу чергу – для Росії. Відтак постає питання: чи насправді вони такі розумні, як їм усі приписують?
– Я розумію вас. Але, ви знаєте, країнам властиво помилятися. Свого часу і ми зробили помилку у 2003 році, коли увірвалися до Іраку, не усвідомлюючи наслідків цього вчинку. Або в 2008 та 2009 роках – коли вже шукали виходу із Іраку, що також мало наслідки. Або “червона лінія”, яку ми намалювали в Сирії – коли ми заявили, що, мовляв, як тільки вони використають хімічну зброю, то ми одразу їх атакуємо. А в результаті ми нічого не зробили. І це теж мало наслідки. Люди роблять помилки. У випадку Росії та України – Росія вторглася в Крим і захопила територію за лічені тижні. Це вдалось їм дуже легко. Тоді відповідь Заходу була насправді слабкою. Я думаю, це дало росіянам помилкове відчуття впевненості, що вони можуть повторити це знову або навіть можуть змінити ставлення українців до своєї власної держави. Коли вони дійсно спробували повторити свої дії, то вже отримали удар у відповідь. Саме тоді вони зрозуміли свою помилку, але було вже пізно.
Найбільш трагічно те, що ми займаємося цим вже 5 років, але досі не бачимо, щоб Росія намагалась вирішити цю проблему. Якщо Росія надасть нам переконливі зобов’язання, що вони дійсно хочуть повернути мир, допомогти людям на сході України і втілити Мінські домовленості, лише тоді, я переконаний, ми зможемо це зробити. Але головне, що нам потрібно – це остаточне рішення Росії.
– Я не буду більше витрачати вашого часу сьогодні. Я краще буду частіше запрошувати вас на інтерв’ю.
– Домовились. Ви знаєте, я би навіть хотів дещо додати до нашої розмови від себе. Я би хотів повернутися до певної історичної перспективи. Я знаю, що українців часто цікавить короткий результат. Їх турбують сьогоднішні проблеми – ті, які країна має станом на зараз. І тут також потрібно бути об’єктивним: країна дійсно має багато проблем, багато реформ досі не втілені, інші потребують доопрацювання. Але якщо подивитись загальніше на повну картину, якщо повернутися у 91 рік, в часи відновлення незалежності, а потім подивитися на 2001, 2011-й роки, а це вже 20 років державної історії, – так от, в питанні зміцнення національної ідентичності України, у запровадженні реформ, які вже призвели до росту економіки, то за останні 4 роки після Майдану у всіх цих сферах було зроблено набагато більше, ніж за всі попередні десятиліття. І я думаю, що це і є тією важливою перспективою, яку варто підтримувати і на яку варто зауважити. Я знаю, що українцям не терпиться отримати стрімкий розвиток держави. І причини цього зрозумілі. Так і має бути, люди мають вимагати більшого. Однозначно, українці дійсно мають вимагати більшого, Україна повинна бути багатою, Україна повинною бути чесною, справедливою і передбачуваною країною.
Це, до речі, ключове слово – передбачуваність руху країни.
Так, і люди мають право вимагати цього. Але якщо подивитись на всю історію України, то держава нарешті поступово рухається у правильному напрямку.
