У протистоянні загрозам в інформпросторі Україна може ділитися досвідом зі світом
Про проблеми регулювання інтернет-сфери, про домовленості з адміністрацією Facebook, про світовий досвід боротьби з інформаційною агресією та про найбільші загрози перед виборами для українців Укрінформ поговорив із заступником міністра інформаційної політики України Дмитром Золотухіним.
Продовження інтерв’ю Укрінформу з заступником міністра інформполітики Дмитром Золотухіним.
Нижче до вашої уваги повний текст двох частин інтерв’ю з Дмитром Золотухіним.
– На початку серпня з’явилася інформація, що МІП і Facebook домовились обмінюватись інформацією щодо блокування користувачів. Можете розповісти детальніше?
– Так. Такої домовленості було досягнуто під час зустрічі з провідним фахівцем компанії з питань політики соціальної мережі у сфері контртероризму Ерін Марі Салтман та керівником напрямку політики Facebook у Центральній та Східній Європі Габріелою Чех у Лондоні, де я був з 18 по 25 липня.
Це була робота в групі, куди входили представники 9-ти країн. Протягом цього тижня ми мали зустрічі з експертами, представниками державних органів, приватних компаній, громадських об’єднань тощо. Це все проходило під егідою британського Міністерства закордонних справ, яке організовує подібні візити вже більш як 10 років. Головна їхня мета – це будувати по всьому світу мережу людей, які прихильно ставляться до уряду Британії і таким чином фундаментувати soft power. У рамках розбудови політики “м’якої сили” британці залучають громадських лідерів, представників політики, громадянського суспільства, бізнесу, особливо уважно вони ставляться до розвитку жіночого бізнесу, жіночих бізнес-спільнот.
Ось саме під час цієї програми я попросив влаштувати мені серію персональних зустрічей з представниками медіа, з медіа-регуляторами, компаніями, які займаються стратегічними комунікаціями і підтримують уряд стосовно стратегічних комунікацій і соцмереж. Мені влаштували оперативну зустріч з представницями Facebook, і ми провели переговори, під час яких досягли домовленості – підтримувати обмін інформацією щодо конкретних ситуацій з блокуванням українських користувачів, за умов наявності детальних відомостей щодо причин та обставин блокувань. За необхідності, Міністерство інформполітики направлятиме деталізовану інформацію про блокування українських користувачів для додаткового розгляду на предмет наявності фактів порушення стандартів спільноти Facebook.
– Раніше Міністерство інформаційної політики України направило до компанії Facebook офіційні запити стосовно підтримки компанією терористичних організацій “ЛНР” та “ДНР”. Ви порушували це питання під час зустрічі? Facebook зреагував на це офіційно?
– Мене запевнили, що вони готують офіційну відповідь. Ми очікуємо, йде неофіційне спілкування, листування, ми на зв’язку. Та, скоріше за все, офіційна відповідь буде юридично виваженою, тому що Facebook стикається з великою кількістю таких ситуацій. Ну і треба розуміти, що уряд України жодного важеля впливу на них не має і, скоріше за все, не матиме, згідно з нашим баченням громадського суспільства і того, як має вестися робота в інформаційному просторі. Нам треба пам’ятати, що Facebook – це насамперед бізнес-компанія, її головне призначення – заробіток коштів. А те, що вони роблять щодо соціальної активності та говорять про корпоративно-соціальну відповідальність та дуже багато інвестують в цей напрямок – це просто додаток. І якщо вони не зароблятимуть гроші, то нікому ця корпоративно-соціальна відповідальність не буде потрібна. Тому жодних переможних реляцій стосовно того, будуть вони реагувати на звернення МІП чи не будуть – немає.
– Ви зачіпали тему, що за реалізацію політики Facebook на території Росії, України та інших країн СНД відповідає громадянка РФ Уляна Зініна?
– Ми не загострювали питання щодо цієї жіночки, яка була прийнята на роботу на початку року і є громадянкою Росії. Як я казав раніше, у мене немає ні спростувань, ні підтверджень того, що вона реально якимось чином впливає на політику Facebook стосовно російсько-українських відносин. За нашими спостереженнями, дійсно, з початку цього року блокування акаунтів українських активістів у соцмережі почастішали. Крім того, є інформація, що Зініна влаштувала зустрічі на найвищому рівні з високопосадовцями Російської Федерації, наприклад, з головою Комітету Державної думи з інформполітики, інформтехнологій та зв’язку Леонідом Левіним, – людиною, що, власне, будує політику контролю за інтернетом, яку потім втілює Роскомнагляд та Міністерство зв’язку та комунікацій, з якого ця Уляна Зініна і походить. Неофіційно зі мною зв’язувалися деякі люди, говорили, що вона нічого поганого не хотіла і не має на меті робити, і взагалі їй довелося поїхати з Російської Федерації через те, що у неї інші принципи… Та у мене немає ні підтверджень, ні спростувань такої інформації.
Я наголошував, що нас дуже непокоїть те, що за політику Facebook в Східній Європі відповідає людина, яка могла мати конфлікт інтересів, грати на якусь одну сторону. Але мене запевнили, що це не так, більше того, що в жодній з царин, які стосуються модерації українського сегменту Facebook -спільноти, конфлікт інтересів відсутній, вони за цим нібито слідкують. Підстав не довіряти їм у мене немає, але продовжує бентежити, що, очевидно, є механізми використання політики Facebook на шкоду користувачам однієї національності – українцям.
Під час зустрічі я намагався донести думку, що в даній ситуації ми знаходимося по один бік барикад, що не Україна є проблемою Facebook, де людей банять і незрозуміло за що блокують, а потім представники української влади висловлюють “глибоке занепокоєння”, а проблема проходить від третьої сторони – це Російська Федерація, це приватні компанії, такі як «Кембрідж аналітика», «Мейл.ру Груп», інші, які дійсно могли використовувати співпрацю з Facebook на шкоду користувачам. Я говорив, що в даній ситуації ми знаходимося по один бік з адміністрацією Facebook, тому що я також хочу подолати проблеми, які в рівній мірі стосуються як громадян Великобританії, так і громадян Сполучених Штатів, України – усіх держав. Бо ми говоримо про виборчий процес, про розпалювання ворожнечі, про підбурення до якихось асоціальних напруженостей в онлайні.
Facebook зараз – це не закрита мережа з обмеженим колом користувачів. Потім за допомогою різних медіа, які дуже часто цитують на своїх сторінках фейсбук-пости, все це виливається назовні. Механізм діє дуже прямо і просто: щось відбувається у Facebook, потім воно виливається на шпальти онлайн-видань, потім воно з’являється на більш авторитетних медіа, які, власне, частково женуться за кліками, але їм потрібно і якимось чином реагувати на суспільно-актуальні речі, які відбуваються в інформаційному просторі, а потім воно перетікає на телевізор. У результаті, з маленького вогника розпалюється полум’я, яке залучає до 70% української аудиторії, які дивляться телевізор, та інших, які знаходяться в соціальних мережах.
– Проблема очевидна. Однак, складається враження, що з нею поки що ніхто нічого не робить.
– Неправильно говорити, що ніхто нічого не робить. Наприклад, виборча комісія Великобританії вже веде розслідування стосовно потенційного втручання в референдум по «Брекзіту». У рамках цього розслідування британський комітет Нижньої палати парламенту з питань діджиталу запрошував Марка Цукерберга особисто приїхати і доповісти з тих питань, які їх цікавлять. Він поки що вперто ігнорує ці запрошення. Тому останні листи на його адресу були серйозні, аж до того, що якщо «ви з’явитеся на території Сполученого Королівства або на його територіях за океаном, то ви будете просто насильно доставлені для того, щоб свідчити стосовно тих питань, які нас цікавлять».
– На вашу думку, чому Цукерберг так противиться? І невже за результатами цього розслідування Британія зможе змінити рішення по «Брекзіту»?
– Ні, я так не думаю. Вони до цього ставляться вкрай обережно, і це дуже правильно. По-перше, це – референдум, і він відбувся. Це – народне волевиявлення, і воно має бути виконане. Коли будуть результати розслідування – тоді прийматиметься якесь рішення. Але поки що є доконане рішення про вихід з Євросоюзу.
Під час перебування в Лондоні нас запросили на засідання Палати громад під час обговорення питання стосовно можливих фактів втручання. Під час слухань ішлося про те, що ряд компаній, які афільовані або можуть бути афільовані з «Кембрідж аналітикс» та іншими компаніями, які займаються діджитал, таргетуванням реклами тощо, могли бути пов’язані і надавали послуги суб’єктам, які були залучені до політичної передвиборчої кампанії «Голосуй за вихід!». Йшлося про осіб, які цю кампанію вели, які її фінансували.
І виникло дуже багато питань стосовно фінансів, бо у Великій Британії є дуже серйозні обмеження щодо фінансування агітаційної передвиборчої кампанії, є серйозні обмеження стосовно характеру надання послуг тощо. Усі ці дані мають бути абсолютно відкритими. Тобто, якщо ви робите таргетовану рекламу у соціальних мережах, то ви маєте про неї звітувати і сказати відкрито, що ви платили за розповсюдження повідомлень, наприклад, щодо охорони здоров’я і витрат британського уряду на охорону здоров’я, якщо це стосується питань, пов’язаних з агітаційною кампанією стосовно виходу з Європейського Союзу.
У Великій Британії всі ці питання ретельно відпрацьовані – все ж таки вони будували ці інституції тисячу років.
Британці постійно демонструють силу інституцій, і видно, як вони цим пишаються. Кожного разу вони не соромляться підкреслювати: «Ми – найкращі», «У нас все – найкраще», «Тільки ми це можемо подолати», і це – в устах кожної людини, де б вона не працювала, – на державних посадах чи в бізнесі. Жодної людини не бачив, хто б жалівся.
– Як Україні цього бракує…
– Сила інституції, традиції, вся ця махіна показує настільки стабільну роботу, що я, наприклад, не вірю в те, що в Британії можуть відбутися якісь непрогнозовані, руйнівні для держави речі.
– Навіть, якщо відбуватимуться ось такі зовнішні впливи?
– Стосовно впливів дуже цікаво. Я вважаю, що британці дивляться на це, як на процес. Точаться нервові дискусії представників різних політичних таборів, можливо, буде покарання для керівників «Кембридж Аналітікс»… Але я не вірю, що буде ефективна розробка нового законодавства, яке міститиме якісь заборони і впливатиме на діджитал, на простір інформаційних і соціальних мереж і т. д.
– Чому? Невже потреба в такому законодавстві не очевидна?
– Дискусія, на мій погляд цілком здорова, тому що, з моєї точки зору, вплив законодавчих норм на цю сферу матиме дуже низьку ефективність, бо інструменти, які використовуються в цій царині, настільки поліморфні, швидкозмінні і багатогранні, що законодавство просто не здатне увібрати всю багатогранність інструментів, які можуть бути використані на шкоду демократичному суспільству. В цьому і полягає власне концепція гібридної війни, де все що завгодно можна використати як зброю. Будь-яку річ, будь-який інструмент можна використовувати як зброю: ось ручка лежить на столі і ти можеш нею когось вбити, якщо добре замахнешся.
Тому, якщо дійсно глибинно працювати над цим законодавством і ухвалити його, то, на превеликий жаль, воно може вдарити по нам, бо зможе бути використане для обмеження прав і свобод. І про це треба говорити. Це не нова проблема, просто українці у її вивченні пішли набагато далі, ніж усі європейські країни.
– Але ж не може інформаційний простір залишатися в такому хаотичному стані, де інтернет-ЗМІ не несуть ніякої відповідальності за розповсюдження брехливої та маніпулятивної, часто – ворожої інформації. Так, у нас на сьогодні немає відповідного законодавства. Але, коли більш як сто років тому з’явився автомобіль, – то з’явилися і правила дорожнього руху. 30 років тому з’явився інтеренет – галузь, яка розвинулася так швидко, що ніхто не встиг досі її відрегулювати. Але потреба в цьому очевидна – потрібно виробляти якісь правила гри.
– У мене особисто є певний прогноз, яким чином це буде відбуватися. На сьогодні політики популістського толку мають певний пріоритет у всьому світі. Ліберали кажуть: “нічого не займайте, все врегулює ринок”. Але загрози нікуди не зникають і ринок вдіяти нічого не може. Відтак, люди відчувають загрози і хочуть їх позбутися. І в цей момент популісти пропонують прості, хоч і безглузді рішення. І люди голосують за популістів.
– І що з цього буде? Як цю проблему вирішують у світі?
– Що буде? У публікації, яку я робив стосовно Уляни Зініної і проблеми з Facebook, я перелічив ряд кейсів. Наприклад, у Німеччині – це стало відомо в травні – було проведено близько 30 обшуків у справах, порушених на підставі коментарів, які люди залишали під постами на Facebook. Це робилося у рамках проваджень, порушених, наприклад, за розпалювання міжнаціональної ворожнечі. Це провадження, які реально відбуваються. А у Швейцарії людину засудили за те, що вона поставила “лайк” під постом, де про іншу людину написали, що вона расист і фашист. І об’єкт цього цькування подав до суду і виграв. Суд призначив відповідний штраф, вимогу вибачитися і утриматися від подальших дій – від коментарів і “лайків”. Там навіть у медіа було розшифровано, що суд вважає, що лайк, поставлений під коментарем, який безпідставно звинувачує людину в тому, що вона фашист і расист, є підтримкою цієї точки зору, є підтримкою образи.
– І людину засудили за “лайк” під постом?
– Так. Тому що своїм “лайком” вона показала, що підтримує цю тезу.
– І яке покарання виніс суд?
– Це був цивільний процес, тому, думаю, там був штраф за шкоду репутації, честі, гідності.
Далі йде Франція, де, я так думаю, доколихують законопроект, який надає право позасудового рішення про призупинення, наприклад, ліцензії медіа, яке було помічене у розповсюдженні дезінформації в певний період перед виборами.
– Це буде рішення уряду чи органів безпеки?
– Вони покладають це на орган на кшталт нашої Нацради з питань телебачення і радіомовлення. Але все одно – мова йде про те, що це буде рішення органу, а не рішення суду. Напевне, у Британії також про це думають, що можна зробити це законодавство, і на політичному рівні воно буде підтримано, хоч і має популістський характер, що “ми зараз від усього захистимо, дайте тільки право нам визначати, яка інформація хороша, а яка погана”.
– Як ви ставитеся до такого рішення?
– Технічно можна прийняти такий закон, та, на мою думку, ефекту він не дасть. І вже є негативні приклади такої роботи. Наприклад, в лютому цього року я був присутній на одному із засідань експертної групи вищого рівня, яку організовувала єврокомісар Марія Габріель в Європарламенті. Це була робоча група для того, щоб виробити політику для діджитал-платформ і для соціальних мереж. А результатом довгої, дійсно дуже потужної роботи із залученням різних експертів став документ, – політика, рекомендації, які нікого ні до чого не зобов’язують. Двома словами: “поводьте себе гарно в соціальних мережах і, якщо ви бачите, що здійснюється якесь правопорушення, то будь ласка, реагуйте на це”. Не сказано, що таке правопорушення, не сказано, як реагувати і т. д. І, власне, на це витрачаються великі ресурси – і політичні, і фінансові. У нас скільки вже рекомендацій вироблено! Я тільки за останні два роки бачив вісім документів: рекомендації, яким вільним повинен бути Інтернет в умовах конфлікту; рекомендації, як не обмежувати права людини в інформаційній сфері… Але вони, на жаль, ні до яких рішень нас не ведуть.
-Тобто, Європа радикалізується в цьому питанні. А що ж буде у нас? Які рішення прийматиме – чи не прийматиме Україна, особливо напередодні виборів?
– Я думаю, що, враховуючи комплексне бачення політичної екосистеми, яка складається зараз в Західній Європі, в принципі для нас це буде дороговказом. Бо те, за що нас нещадно критикувала ОБСЄ у 2015/16 роках, зараз з успіхом, набагато жорсткіше реалізовується в країнах Західної Європи. І з огляду на те, який політичний порядок денний там формується, думаю, що ми теж дійдемо до цього екстремуму. Це може серйозно змінити ландшафт нашого cтапвлення до свободи в діджитал-просторі. Але потім – це абсолютно невідворотньо – буде відкат, буде якась стандартизація в цьому питанні. Тобто, все одно, нам потрібно буде спочатку зробити гірше, щоб потім стало краще.
І що цікаво, це абсолютно від нас не залежатиме, бо Україна, на жаль, в цьому сенсі не гравець.
– Але ж раніше ви говорили, що у нас найбільший досвід у протистоянні загрозам в інформпросторі…
– Це так і є. Я намагаюся всіх, в тому числі британців, переконати в тому, що Україна може надати підтримку в цьому питанні, бо стільки досвіду, скільки в нас, не має ніхто. І ніхто з цим настільки глибоко не працював. І ні в кого стільки шишок набитих немає. Так, у нас немає ефективних рішень – хтось добивається ефективних рішень набагато швидше. Але я на 200% переконаний, що, якби в українському парламенті з’явився проект закону, який був проведений через Бундестаг, – то проти нього повстали б усі західні посольства і всі правозахисники, і всі б казали, що цього робити не можна, що це просто фашизм. Але вони спокійно на це реагують, коли це відбувається в країнах Західної Європи.
– Так, це парадокс наших реалій. Але тут – у цьому протистоянні – можливі і впливи, наприклад, сусідньої держави. Тому дії держави із захисту нашого інформпростору необхідні, бо бездіяльність може призвести до абсолютно неочікуваних результатів. З іншого боку, будь-які кроки в цьому напрямку викликають величезний спротив медіаспільноти, правозахисної спільноти. Той же законопроект 6688 “Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо протидії загрозам національній безпеці в інформаційній сфері” не був навіть внесений до порядку денного ВР. Але де тоді взяти інструменти для протистояння ворогу?
– На одному з “круглих столів” у мене була дискусія з представником Інтернет Асоціації України Максимом Тульєвим, який дуже негативно ставиться до будь-якого державного регулювання в діджитал-сфері. Його позиція полягає в тому, що взагалі нічого не треба регулювати і чарівна рука ринку це рано чи пізно якимось чином владнає, що треба конструктивно і позитивно створювати конкурентний контент для того, щоб нести його в маси. Давайте нічого не регулювати і подивимося через десять років, що воно саме все владнається.
Але я, як людина сімейна, не готовий очікувати в цій країні того моменту, коли щось або владнається, або не владнається. Я міг би, звичайно, поставити на тоталізаторі – владнається саме чи ні, але ставка в цій грі для мене надто висока, щоб я на це покладався. Тому я ніколи не буду готовий нічого не робити і очікувати: може, воно якось саме розсмокчеться, може, вплине рука ринку або люди стануть розумнішими і не будуть розповсюджувати фейки.
Моя позиція полягає в тому, що такі законопроекти як 6688 з’являються через те, що громадянське суспільство, його представники в Україні, які є також експертами діджитал-сфери, займають абсолютно пасивну позицію. Я вважаю, що саме ці незалежні експерти мали би проявити ініціативу стосовно створення інструментів, які б знаходилися під контролем громадянського суспільства, але все ж таки надавали можливість відбиття інформаційних атак. І тоді, за наявності альтернативи, мова про появу таких законопроектів, як 6688, взагалі б не йшла.
– Проблема в тому, що у нас дві крайнощі: або не робимо нічого, або давайте закрутимо все, що тільки можна.
– Так. Але, водночас, державу критикують за бездіяльність в питанні захисту інформаційної сфери, і я, як представник держави, кожного дня критикований за те, чому допускаю розповсюдження цього контенту.
– Вас запитують: “Чому ви нічого не робите?!”.
– І я відповідаю: тому що Україна – демократична держава. І для того, щоб держава наказала або вжила якихось рестриктивних, стримуючих заходів, – потрібні права для держави, закон. А ми не даємо державі права задіювати ці інструменти. І правильно, що не надаємо. Тому що я супротивник того, щоб надавати індульгенцію державним органам вирішувати, який контент хороший, а який – поганий.
Я переконаний, що саме експерти і спільноти громадського суспільства мають бути лідерами цього процесу і сказати: так, регулювання потрібне, але воно відбуватиметься на наших умовах, а не на умовах державних органів.
Теза про те, що треба працювати конструктивно і позитивістськи, що треба самим створювати контент і його розповсюджувати, що треба навчати людей медіаграмотности – вона абсолютно правильна, я її підтримую. Але для того, щоб забезпечити виконання цього завдання, потрібно, дійсно, близько десяти років – щоб виросло покоління. Але ніхто не говорить, що для виховання покоління громадян України, орієнтованого на критичне мисленні в діджитал-просторі, – потрібні мільярди доларів.
Та навіть якщо би в нас були ці 10 років і мільярди доларів – потрібно усвідомлювати, що за нинішніх умов ми не маємо цього часу, бо в наступному році у нас вибори, під час яких може статися що завгодно. Пам’ятаєте про розслідування по “Кембрідж аналітикс”, про втручання у вибори в Британії, в США? На превеликий жаль, у мене немає жодної можливості і жодної моральної індульгенції стати на позицію, що ми можемо залишити цю царину нерегульованою.
Я розумію, що дуже багато інструментів, які сьогодні пропонуються, є сумнівно ефективними і сумнівно релевантними для демократичної спільноти. Але з моєї точки зору так відбувається тому, що немає альтернативи, ніхто не пропонує. Якби та ж Інтернет Асоціація України або якісь спільноти провайдерів, або будь-хто – у нас в Україні величезна кількість експертів найвищого рівня в інтернет-галузі – щось запропонували, – воно було би підтримане. Якби у нас спільнота журналістів розпочала саморегуляцію в медіасфері – у нас би не було ніяких проблем, навіть з питаннями розповсюдження фейків.
– Знаю, що у Великобританії ви мали зустрічі з представниками їхнього медіа-регулятора – Ofcom. Як вони долають проблеми, наприклад, з розповсюдженням фейків? Чи мають вони якісь важелі впливу на інтернет-ЗМІ?
– Насправді і вони дуже потерпають від розповсюдження фейків. Але треба розуміти, що “Офком” здійснює регулювання виключно в телекомунікаційній сфері, яка стосується телебачення і радіомовлення. І дуже велика частина їхньої аудиторії зараз перетікає в онлайн, і вони також дуже багато інвестують в онлайн, де конкурують з діджитал-медіа.
Великою проблемою телеканалів, які підлягають регулюванню з боку “Офкому”, є неврегульованість онлайн-сфери. Велика частина аудиторії споживає інформацію саме онлайн. І там телеканалам треба конкурувати з онлайн-виданнями за аудиторію.
Але телеканали змушені коритися правилам “Офкому”, а онлайн-видання можуть їх не дотримуватися. Наприклад, в частині балансу інформації або перевірки інформації з різних джерел.
Стосовно існування самого “Офкому” – у мене склалося таке виключно емоційне враження, що в них виходить просто тому, що вони дуже довго працюють. Вони знайшли дуже серйозний баланс, який у повній мірі залежить від високого рівня довіри до цієї інституції серед учасників ринку і громадськості.
Вони підкреслюють, що саме через те, що наші висновки не ставлять під сумнів, в дуже рідкісних випадках з нами судяться. Але в більшості – наші висновки і наші рішення під сумнів не ставляться, тому що ми їх аргументуємо.
– Але які у них механізми впливу на медіа? Що вони роблять, якщо бачать якесь порушення в організації, яка в сфері їх компетенції?
– Дуже цікаво вони відповіли на це питання. Кажуть: “Ми публічно оголошуємо попередження суб’єкту, який допустив порушення, описуючи, що саме він порушив, обгрунтовуючи свій висновок про порушення”.
– А якщо буде ще одне порушення?
– Знову оголошують попередження. Цього, зазвичай, досить. За словами представників “Офкому”, є ще інструменти штрафів, призупинення ліцензій, – але вони їх практично не використовують. Бо штрафи у них дуже серйозні, які можуть зруйнувати практично всю бізнес-модель.
Крім того, в Британії дуже бережуть репутацію. Бо репутаційний вплив невідворотньо конвертується у прибутки і в аудиторію. І саме це є механізм ринку.
– Ми можемо якось взяти їхній досвід і перенести на наш грунт?
– Повторюся: нам для цього треба дуже багато часу, якого у нас немає. Потрібно, щоб змінилася політична еліта. Ситуація зміниться, коли політикум і люди, які представляють різні сторони політичної еліти, дійдуть висновку, що набагато дешевше переслідувати свої політичні цілі, коли для всіх є одні правила гри.
– Але у нас немає часу чекати, поки політикум це зрозуміє. Знову ж таки – є ряд політичних сил, фінансованих з РФ. І там гроші неспівмірні з нашим медіа-ринком. І що в цій ситуації робити Україні, щоб вберегтися?
– Я дуже сподіваюся, що на осінній сесії Верховна Рада розглядатиме законодавчі ініціативи, які, наприклад, озвучує Комітет з питань свободи слова і його голова Вікторія Сюмар. На останний Колегиї МІП Сюмар окреслила завдання, в тому числі, для міністерства, які стосуються загроз нашому інформпростору. Наприклад, у ВР мають порушити питання і щодо подальшого регулювання інформпростору, і щодо закріплення прозорості власності медіа, зміни до законодавства про розкриття медіа-власності і об’єктивної демонстрації, хто є власником медіа-активу. Я дуже сподіваюся, що в парламенті буде піднята тема прозорості фінансування медіа: будуть ухвалені законодавчо вимоги до медіа-власників – розкривати джерела фінансування медіа-виробництва, телевиробництва. Тобто, телеканал має продемонструвати, чи його рекламний бюджет, який він отримує від продажу ефірного часу, покриває витрати на зарплати та створення медіа-контенту. Якщо не покриває – то повідомте, звідки ці гроші беруться, якщо вони беруться від однієї конкретної особи – то де ця особа їх взяла… Я думаю, що це не дасть 100-відсоткової гарантії, що воно реально змінить ситуацію, все нам розкриє, але це значно ускладнить роботу наших супротивників і нашого ворога, який веде проти нас інформаційну війну. Це для нього, дійсно, буде дуже серйозне ускладнення.
– Я знаю, що ви противник регулювання інтернет-галузі. Водночас, якщо дивитися з точки зору рівності прав засобів масової інформації, то ми, як зареєстроване інформаційне агентство, маємо закони, які регулюють нашу діяльність, і якщо ми їх порушимо, – то проти нас порушується кримінальна справа, вимагається моральна шкода і т. д. Але більшість інтернет-ЗМІ абсолютно поза впливом закону, тому що вони навіть не зареєстровані, як ЗМІ. Хіба це справедливо?
– Повторюся: ми з цим стикалися і в Британії, де суб’єкти, які знаходяться під регулюванням, кажуть, що “ми знаходимося в менш конкурентному становищі, ніж наші конкуренти”. Тому ті, хто працює під неусипним оком “Офкому”, є менш конкурентними, ніж ті, хто може на нього наплювати.
Я не проти регулювання взагалі. Наведу приклад з трохи іншої сфери. Ви знаєте, що в Україні є близько 6,5 тисяч провайдерів телекомунікаційних послуг та інтернету широкосмугового доступу.
– У кожному селі, чи що?
– Це, починаючи з великих компаній і закінчуючи ФОПами, які прийшли і без жодних дозволів можуть просвердлити дірку на сходовій клітці для того, щоб пустити туди свій кабель і надавати цю послугу, в когось там купуючи. А водночас, в Україні одна з найменших у світі плата за доступ до інтернету. Дорожче навіть в країнах Африки – там немає широкосмугового доступу, там всі сидять на мобільному інтернеті. Але мобільний – це ж заробіток компаній, які надають послуги стільникового зв’язку. З цієї точки зору зменшення кількості компаній провайдерів для України буде оздоровленням ринку.
– Але хто може вплинути на цю ситуацію? Правоохоронні органи? Служба безпеки?
– Оскільки я маю досвід роботи в правоохоронних органах і в органах національної безпеки, то можу сказати, що не можна очікувати від органів нацбезпеки вирішення питань, які стосуються політичного, демократичного розвитку країни. Тому що в психології органів національної безпеки є концепція захисту від загроз. Що робить мама для того, щоб захистити дитину від загроз? Вона її просто нікуди не пускає, опікує і розказує: таку спідницю не одягни, довго на дискотеку не ходи, і з тим не дружи… Ми ж не хочемо, що українське суспільство виховувалося в такому режимі. Я веду до того, що альтернативи регулювання, альтернативи самообмеження може пропонувати і забезпечувати тільки громадянське суспільство в різних його проявах. Якщо ми хочемо здорових медіа – окрім журналістів і самих медіа, ніхто їх не зробить. Бо якщо нацбезпека займатиметься медіа – ми розуміємо, що отримаємо. Якщо ми зараз надамо державі якісь важелі, якісь індульгенції – а потім інший політичний режим прийде, жорсткий, – він буде використовувати те, що вже є в наявності. Але об’єктивно – нам треба думати над тим, яким чином захищати державу для того, щоб у нас потім була можливість все-таки знайти якийсь баланс. Бо, якщо ми це зараз не зробимо, то потім уже буде пізно.
– Які найбільші загрози ви бачите перед виборами для українців?
– Найуспішніша стратегія, яку я бачив в дуже багатьох варіаціях, це віднайдення якоїсь гострої суспільної проблеми, яка буде торкатися максимальної кількості громадян. Або, якщо не віднайдення, то створення її.
– Спеціально?
– Спеціально. Це можуть бути замахи на якихось публічних людей або якісь силові акції, враховуючи, що рівень довіри до будь-яких державних інституцій вкрай низький і, на жаль, політики нічого з цим не роблять з точки зору комунікаційної складової.
Може бути створення якоїсь критичної ситуації, яка торкатиметься різних людей, і використання цієї ситуації, оскільки у дуже багатьох людей є неспівпадіння очкувань і реальності. І використання інформаційного простору для того, щоб пустити це на великий екран, – для того, щоб максимально це роздмухати. Тобто, можлива класика використання соціальних мереж, онлайн-простору для того, щоб запустити будь-яку проблему: мова, міжнаціональна ворожнеча, якісь релігійні конфлікти, щось подібне. Навантажити цю тематику емоційною складовою, яка може спонукати до насильства або до якихось критичних, радикальних дій. І використання медіа для того, щоб максимально роздмухати це, щоб примусити людей повірити в те, що це не їх використовують задля досягнення чіїхось политічних цілей, а що це нібито справжня монета.
Наприклад, Facebook, проаналізувавши події перед виборами президента США 2016 року, пише, що максимально поширювалися окремі питання, які мали гостроту, – наприклад, про упередженість поліції стосовно афроамериканського населення Сполучених Штатів. Там певні суб’єкти інвестували гроші в те, щоб максимально поширити інформацію, яка займає або один бік, або другий, або й дві інформації, які займають протилежні боки, для того, щоб інформація знайшла своїх прихильників і щоб інспірувати зіткнення людей в дискусіях в соціальних мережах для того, щоб потім воно вилилося кудись у більш масштабний ефект.
Так от, зараз Facebook уже розробив запобіжники, і для того, щоб зробити це в передвиборчий період, кожен суб’єкт має довести, хто він є такий. Тепер ти не можеш просто закуповувати рекламу, яка стосується соціально важливих питань, і розповсюджувати її у Facebook.
Я думаю, що в Україні є позитивна і негативна сторона. Позитивна сторона полягає в тому, що все ж таки присутність людей в діджитал-просторі є не настільки критичною, як у більш розвинутих країнах, Великій Британії і Сполучених Штатах, тому не може настільки масштабно впливати на порядок денний суспільної дискусії. Негативний аспект полягає в тому, що Україна не має ніяких важелів впливу на Facebook – на відміну від уряду США.
– Є статистика, скільки в українському сегменті Facebook зараз ботів, фейкових акаунтів?
– Я не думаю, що хтось може це виміряти. Хвилі постійно надходять, все залежить від інвестування, бюджету. Зараз, коли ще досить далеко до виборів, усі відмічають, що боти додаються до друзів потихеньку. А восени чи на початку зими цим акаунтам вже буде більш як півроку, вже якісь новини постять, стрічка не порожня, якісь є фоточки, – і вони вже спокійно братимуть участь у дискусії.
– Але ж бота видно: навіть якщо у них 170 чи 800 є друзів, але в акаунті жодної особистої інформації немає: людина нікуди не їде, ніде не живе, з днем народження друзі її не вітають, власної думки ні про що не має. В основному, це якісь квіточки, врятуйте котиків, собачок, анекдоти, оновлення титульного фото раз на рік. Побачити бота дуже легко.
– Все залежить від відповідного фінансування. Тобто, люди вкладають в масштаб, щоб це була велика мережа. Якщо ти хочеш, щоб це була мережа із близько 1000 акаунтів, то можна звернутися, наприклад, до студентів, дати їм – умовно 50-ти людям – по 200 гривень, по 10 акаунтів кожен зробив, – і все, в тебе вже мережа є. І так роблять. Але ж, об’єктивно, людина за 200 гривень не буде працювати нормально. Тому така якість акаунтів. Але якщо це «доросла компанія», яка має на меті продати якісні зміни, то це буде віртуальний персонаж, який нічим не відрізнятиметься від нормальної людини. Але це вже більше грошей,
і наймати на роботу треба на цілий робочий день. І в Росії є структури, які це роблять. Людей у них багато, коштів багато. Але, на щастя для нас, у більшості своїй ці інвестовані кошти не доходять до реалізації. Частина з них спокійно крадеться. Десь 50-70% цих коштів вони крадуть.
– Водночас, після закриття в Україні доступу до російської соцмережі “ВКонтакте”, де, за оцінками експертів, було близько 30 відсотків фейкових акантів, частина з них перелилась у Facebook. І після цього Facebook змінився. Тепер на цьому майданчику вкидаються гострі теми і ми на них “ведемося”, просто списи ламаємо, не чуючи один одного. Останній приклад – питання гендеру. Ці дискусії неможливо було читати, тому що і прихильники традиційних цінностей, і прихильники гендерної політики спілкувалися з ненавистю, не чуючи жодних аргументів.
– Це абсолютно нормальна ситуація для соцмереж. Ми це давно досліджували, ще на комерційних прикладах. Наприклад, що б ти не писав про останній бій Усика – ти програєш в будь-якому разі. Підтримаєш, що він поїхав до Москви і там переміг росіянина, – значить ти легітимізуєш те, що український спортсмен поїхав співпрацювати з російською стороною. Не підтримаєш, що він туди поїхав, – значить ти проти того, що Усик переміг, не підтримуєш український прапор над Москвою. Тобто, ти все одно програєш. Є ті, хто підтримує, і ті, хто не підтримує. І є третя аудиторія, яка взагалі могла про це не знати, але дізналася і, знову ж таки, розділилася. Тобто, людина, більш-менш притомна, яка має критичне мислення і позиціонує себе як особу і громадянина, в будь-якому разі займе якусь позицію. Адже, якщо я відповідальний громадянин, то я маю бути або “за”, або – “проти”. Або – зрада, або – перемога. Це нормальний патерн людської психології. Але ніхто не замислюється над тим, що думати і говорити треба так, як тобі вигідно, щоб було. Давайте домовимося, що Україні вигідно, щоб будь-який український прапор майорів на Кремлем, а гімн України співався в Москві, і нам все-одно, що говорять в Росії, Великій Британії, деінде.
Британці до цього дуже чітко відносяться. “Ми – найкращі!”, – і все. “Брекзіт” – так, ми проголосували! Ми демократична країна, ми виконуємо волевиявлення народу. Так, є незгодні. Але у нас є стрижень, стрижень того, що ми найкращі, ми все зробили правильно, ми вибрали ось такий порядок комунікації”.
І тоді, коли ми зрозуміємо, що сенс не в тому, яку сторону вибрати і як між собою потім сперечатися, хто правий, а хто винуватий. А в тому, – що буде краще для України і особисто для мене як частини цієї держави.
Марина Сингаївська, Укрінформ
Фото: Олена Худякова, Укрінформ
