Інтервʼю Ентоні Блінкена виданню The New York Times 04.01.2025 р.
Lulu Garcia-Navarro, The New York Times /переклад Тетяни Геращенко
Ентоні Блінкен наполягає, що вони з Байденом приймали правильні рішення
Чотири роки тому, після бурхливої першої адміністрації Трампа, президент Байден вступив на посаду, пообіцявши відновити старі альянси і захистити демократію. Людиною, якій було доручено зробити це на світовій арені, став державний секретар Ентоні Блінкен, досвідчений дипломат, який працював із Байденом протягом двох десятиліть. Послання як союзникам, так і ворогам Америки полягало в тому, що настала нова ера стабільності.
Натомість Блінкен майже з самого початку опинився в оточенні ескалації низки міжнародних криз. До самонанесених ран, спричинених катастрофічним виведенням військ із Афганістану, швидко додався виклик поколінню, пов’язаний з вторгненням Росії в Україну. Жорстокий напад ХАМАСу на Ізраїль і подальша війна Ізраїлю на випаленій землі в Газі занурили регіон у кризу і дестабілізували політичний клімат в Америці.
Весь цей час Блінкен продовжував відстоювати оригінальне бачення Байдена про сильну американську дипломатію, здатну вирішити багато світових проблем. Але Сполучені Штати втрутилися в конфлікти іншими способами, надсилаючи мільярди доларів і зброю як Ізраїлю, так і Україні, що спричинило політичні наслідки у себе вдома. Зараз, коли адміністрація Байдена завершує свою роботу, конфлікти в Україні та на Близькому Сході тривають. Нова адміністрація Трампа налаштована відступити від тих самих альянсів та інституцій, які Блінкен намагався зміцнити. І це потрясіння у зовнішній політиці Америки залишає відкритим питання про її лідерство у мінливому світовому порядку.
2 січня, коли він вступає в останні тижні свого перебування на посаді, Блінкен зустрівся зі мною в Державному департаменті для широкої розмови про світ, який він залишає позаду, і який, попри все, на його думку, є кращим за світ чотирирічної давнини.
– Держсекретарю Блінкене, чотири роки тому ви успадкували світ від президента Трампа, і тепер ви збираєтеся повернути його йому назад. Ваше перебування на посаді було безпрецедентним міжцарів’ям, якщо хочете. Чи замислювалися ви над тим, наскільки це дивне становище?
– Ну, я багато думаю про дві сторони цієї медалі, про яку ви щойно згадали: про те, що ми успадкували, і про те, що ми передаємо. З точки зору того, що ми успадкували, дуже легко випустити з поля зору, тому що люди, зрозуміло, зосереджені на сьогоденні та майбутньому, а не на минулому. Але якщо озирнутися на чотири роки назад, коли ми вступили на посаду, ми успадкували, можливо, найгіршу економічну кризу з часів Великої депресії. Ми успадкували найгіршу кризу в сфері охорони здоров’я за останні 100 років. Ми успадкували найгіршу кризу у сфері охорони здоров’я за останні щонайменше 100 років. Ми мали розділену країну, ми мали складні відносини з союзниками і партнерами по всьому світу, а також сприйняття з боку наших супротивників, чи то Росії, чи то Китаю, чи то інших країн, що Сполучені Штати перебувають у невпинному занепаді. Сьогодні, коли я сиджу з вами і ми дивимося на весь шлях, який ми пройшли за останні чотири роки, я думаю, що ми передаємо вам Америку в набагато, набагато сильнішій позиції, яка пройшла через економічну кризу, пройшла через кризу в галузі охорони здоров’я і значно змінила на краще нашу позицію в світі, тому що ми зробили ці інвестиції в альянси і партнерські відносини.
– Коли ви вперше вступили на посаду, президент Байден намалював портрет світу, який бачив битву між демократією і автократією – фраза, яку він неодноразово використовував. Проте на батьківщині виборці скептично ставилися до цієї боротьби. Багато виборців купилися на бачення новообраного президента Трампа про Америку, яка повинна бути менше залученою у світ. Чому ви не вважаєте, що адміністрація Байдена і ви зокрема не змогли переконати виборців у користі того, що ви намагалися зробити протягом останніх кількох років?
Я не впевнений, що погоджуюся з передумовою запитання. З того, що я бачу, з того, що я читаю, з того аналізу, який я бачу, більшість американців хочуть, щоб ми були задіяні у світі. Вони хочуть переконатися, що ми тримаємося подалі від воєн, що ми уникаємо конфліктів, що ми і робимо. Але вони хочуть бачити Сполучені Штати задіяними.
І я думаю, вони розуміють, що якщо ми не будемо залучені, якщо ми не будемо лідерами, то ймовірне одне з двох: хтось інший зробить це замість нас, і, можливо, не так, як це відповідає нашим інтересам і нашим цінностям, – можливо, це буде Китай, можливо, якась інша країна, або, що ще гірше, ніхто не зробить цього. І тоді, швидше за все, виникне вакуум, який заповниться поганими речами до того, як його заповнять хороші речі. І, неминуче, це повертається до нас, щоб вкусити нас. І з того, що я бачу, більшість американців це розуміють, вірять в це і хочуть бачити нас лідерами та активними.
– Тобто ви не вважаєте, що вибори стали відмовою від бачення президента Байдена і вашого бачення зокрема? Тому що, очевидно, новообраний президент Трамп має зовсім інше уявлення про те, як взаємодіяти зі світом.
– По-перше, одна з речей у цій роботі, яку я дуже ціную, полягає в тому, що я не займаюся політикою, я роблю політику. Тож справжнє питання полягає в тому, яка політика може змінити життя американців на краще, зробити їх трохи безпечнішими, трохи повнішими можливостей, трохи здоровішими. Це те, на чому ми дійсно зосереджені. Як ця політика, яку ми проводимо по всьому світу, перетворюється на реальні переваги для американського народу? З точки зору аналізу, вибори – насправді не моє місце, щоб цим займатися. І є багато різних поглядів на те, чому ці вибори відбулися.
– Я не прошу вас займатися політикою, я просто прошу трохи поміркувати над тим, чому ви присвятили своє життя. Очевидно, що результати були розчаруванням. І мені цікаво, чи це не спонукає вас зупинитися і замислитися над тим, що, можливо, те яскраве бачення, яке у вас було, не було тим, чого хотіли американці. Я маю на увазі, чи не здається вам, що в цій країні просто змінюється розуміння нашого місця у світі й того, що ми винні нашим союзникам?
Знову ж таки, я зовсім не впевнений, що вибори стосувалися якогось одного або навіть комплексу зовнішньополітичних питань. Більшість виборів цього не роблять. Але якщо залишити це осторонь, американці не хочуть, щоб ми були втягнуті в конфлікт. Вони не хочуть, щоб ми воювали. Ми пережили 20 років, коли сотні тисяч американців були розгорнуті в Іраку та Афганістані. Люди, зрозуміло, втомилися від цього. Коли президент Байден був віце-президентом, він керував завершенням нашої участі в Іраку з точки зору війни там і закінченням цієї частини конфлікту. Як президент він завершив найдовшу війну в нашій історії – війну в Афганістані.
Інвестиції, які ми зробили в наш альянс НАТО, можливо, ми недостатньо добре це пояснили, і якщо це так, то це моя провина. Але одна з речей, яку ми намагалися пояснити американцям, зважаючи на те, що це покоління, звичайно, далеке від Другої світової війни, не кажучи вже про Першу світову війну, причина створення багатьох інституцій, в тому числі й НАТО, полягала в тому, що ми намагалися зробити так, щоб після Другої світової війни у нас ніколи не було нової глобальної пожежі. І сила такого альянсу як НАТО полягає в основній угоді, яку країни укладають, вступаючи до нього, а саме: напад на одного – це напад на всіх. Це найпотужніший спосіб запобігти конфлікту, в першу чергу, стримати агресію. Я думаю, що коли ми зможемо пояснити це в таких термінах і американці побачать, що ми робимо інвестиції в щось на кшталт альянсу НАТО саме тому, що ми хочемо уникнути конфлікту, ми хочемо запобігти війні, ми хочемо стримати агресію, це те, під чим вони підписуються, на що вони купуються.
– Я хочу підхопити дещо з того, що ви сказали, коли обговорювали Афганістан, тому що це повертає нас, як мені здається, до початку вашого перебування на посаді. Гадаю, є підстави стверджувати, що американський скептицизм щодо зовнішньої політики адміністрації Байдена справді почався з катастрофічного способу, яким ми вийшли з Афганістану. Існував консенсус щодо того, що ми повинні абсолютно завершити цю війну, але спосіб, у який це було зроблено, був дуже згубним. Коли президент Байден вперше вступив на посаду, він пообіцяв, що ви і всі інші, кого він залучив до роботи, є дорослими людьми, які покладуть край хаосу, що панує в адміністрації Трампа. Як, на вашу думку, ця перша невдача в Афганістані змінила відчуття того, що президент Байден справді тримає ситуацію під контролем, що ви тримаєте її під контролем? Чи зашкодила вона довірі до Америки?
По-перше, я не прошу вибачення за закінчення найдовшої війни в історії Америки. Це, на мою думку, сигнальне досягнення президента. Той факт, що ще одне покоління американців не буде воювати і вмирати в Афганістані, сам по собі є важливим досягненням. Це також фактично зміцнило наші позиції в усьому світі. І я бачу це кожного дня. Наші супротивники не хотіли б нічого більше, ніж щоб ми загрузли в Афганістані ще на десять років, це було б їм на руку.
– Але ви залишили країну під контролем талібів, де проголошена мрія про поширення демократії була повністю перекреслена. Жінки взяли на себе основний тягар цього. Існують обмеження на їхнє пересування, обмеження навіть на їхній голос, на те, яку роботу вони можуть займати. Я маю на увазі, що в усіх відношеннях те, як це було зроблено і в якому стані залишився Афганістан, не могло бути тим, чого бажали Сполучені Штати.
– Ніколи не було легкого способу вийти з 20-річної війни. Я думаю, що питання полягало в тому, що ми збиралися робити після виведення військ. Ми також повинні були винести уроки з самого Афганістану. Тут, у Державному департаменті, я майже одразу ж наказав провести аналіз наслідків, щоб переконатися, що ми зрозуміли, що ми зробили правильно, а також, що ми зробили неправильно під час самого виведення військ. Для цього я повернув старших дипломатів. Ми підготували розлогий звіт, який містив близько 40 рекомендацій. Ми виконали більшість із них, щоб переконатися, що ми в кращій позиції для врегулювання кризових ситуацій, для проведення евакуації, як це було в Афганістані. І ми це зробили, і фактично ми втілили в життя багато з цих рекомендацій під час наступних криз, з якими нам довелося зіткнутися чи то в Лівані, чи то в Ізраїлі, чи то в Судані. Все це ми застосували на основі уроків, які ми винесли з Афганістану.
– Через шість місяців після Афганістану Росія вторглася в Україну. Це був лютий 2022 року. Я пам’ятаю той момент як жахливий. Наскільки ми були близькі до прямого конфлікту?
– Слухайте, були різні моменти, коли ми мали реальне занепокоєння щодо дій, які Росія могла зробити, включаючи навіть потенційне використання ядерної зброї. Це дуже зосереджувало нашу увагу. Але, знову ж таки, я думаю, що ми змогли зорієнтуватися в цьому питанні таким чином, щоб утримати нас від прямого конфлікту з Росією. Зараз Росія займається всілякою мерзенною діяльністю, так званими гібридними атаками того чи іншого виду, чи то в кіберпросторі, чи то актами саботажу, вбивствами, – все це відбувається. Вони відбуваються в Європі. І це те, над чим ми дуже тісно працюємо з багатьма нашими партнерами. Але з точки зору прямого конфлікту, я не думаю, що ми були близькі, але це те, до чого ми повинні бути дуже, дуже уважними.
– Ви прийняли два ранніх стратегічних рішення щодо України. Перше, через побоювання прямого конфлікту, полягало в тому, щоб обмежити використання Україною американської зброї на території Росії. Друге – підтримати військовий наступ України без паралельного дипломатичного треку, щоб спробувати покласти край конфлікту. Як ви озираєтесь на ці рішення зараз?
– По-перше, якщо ви подивитеся на траєкторію розвитку конфлікту, оскільки ми бачили, що він наближається, ми змогли переконатися, що не тільки ми були готові, і союзники та партнери були готові, але й Україна була готова. Ми подбали про те, щоб задовго до початку російської агресії, починаючи з вересня – російська агресія почалася в лютому, а потім знову в грудні, ми спокійно надали Україні багато зброї, щоб переконатися, що вона має все необхідне для самозахисту. Такі речі, як «Стінгери», «Джавеліни», які вони могли використовувати, відіграли важливу роль у запобіганні захопленню Росією Києва, не давши їй перевернути країну, стерти її з мапи і дійсно відтіснити росіян назад. Але я думаю, що дуже важливо розуміти, що в різні моменти часу люди зосереджуються на тій чи іншій системі озброєнь. Це танк «Абрамс»? Чи це F-16? Чи це ПЗРК, ракета? Щоразу нам доводилося розглядати не лише те, чи варто давати українцям саме цю систему, але й те, чи знають вони, як нею користуватися? Чи мають вони необхідну підготовку? Чи можуть вони її підтримувати? Чи є це частиною цілісного плану? Всі ці речі враховувалися при прийнятті рішень про те, що і коли давати українцям. Але кожного разу ми мали переконатися, що вони мають все необхідне для самозахисту.
З точки зору дипломатії, ми доклали надзвичайних зусиль, щоб об’єднати понад 50 країн, не лише в Європі, але й далеко за її межами, на підтримку України і на захист тих принципів, на які Росія також напала в лютому того року. Послухайте, я дуже багато працював напередодні війни, в тому числі зустрічався з моїм російським колегою Сергієм Лавровим у Женеві за кілька місяців до війни, намагаючись знайти спосіб, щоб зрозуміти, чи зможемо ми запобігти цьому, намагаючись перевірити припущення, чи справді йдеться про занепокоєння Росії своєю безпекою, занепокоєння Україною і загрозою, яку вона становить, або НАТО і загрозою, яку воно становить, або ж про те, про що йдеться насправді, а саме про імперські амбіції Путіна і його бажання відтворити велику Росію, повернути Україну до складу Росії. Але ми повинні були перевірити це припущення, і ми інтенсивно взаємодіяли з Росією на дипломатичному рівні. Відтоді, якби з’явилася будь-яка можливість для дипломатичної взаємодії, яка могла б покласти край війні на справедливих і довготривалих умовах, ми б першими скористалися нею. На жаль, принаймні до цього моменту ми не бачили жодних ознак того, що Росія справді готова до такої взаємодії. Я сподіваюся, що це зміниться.
– Однак зараз Україна залишилася в цій ситуації, коли до влади приходить нова адміністрація, яка має зовсім інший погляд на конфлікт, і можна стверджувати, що Україна перебуває не в дуже сильній позиції, щоб бути здатною зорієнтуватися в тому, що буде далі. Ми знаємо, що в оточенні новообраного президента Трампа є люди, які дуже хотіли б, щоб Україна поступилася територією Росії. Паралельного дипломатичного треку не було, і зброя, ймовірно, буде вичерпуватися. Отже, я маю на увазі, чи відчуваєте ви, що залишили Україну в найсильнішій позиції, яку ви могли б мати, чи були речі, які ви могли б зробити по-іншому?
– Ну, по-перше, ми залишили Україну, що не було само собою зрозумілим, тому що амбіції Путіна полягали в тому, щоб стерти її з мапи. Ми зупинили це. Путін зазнав поразки. Його стратегічна мета – повернути Україну – провалилася і не вдасться. Україна вистояла, і я вірю, що вона має надзвичайний потенціал не лише вижити, але й процвітати в майбутньому. І це залежить від рішень, які приймуть майбутня адміністрація та багато інших країн. Зараз, коли я дивлюся на це, я думаю, що справжнім мірилом успіху є те, чи продовжить Україна залишатися сильною як незалежна країна, яка все більше інтегрується із західними інституціями і здатна стояти на власних ногах у військовому, економічному, демократичному плані. І в кожній з цих сфер ми виводимо Україну на траєкторію, яка веде до цього.
– Чи вважаєте ви, що настав час закінчити війну?
– Це рішення мають приймати самі українці. Вони мають вирішити, де їхнє майбутнє і як вони хочуть туди потрапити. Я не думаю, що на даний момент щось принципово зміниться від того, де намальована лінія на карті. Справжнє питання полягає в тому, чи можемо ми зробити так, щоб Україна була в змозі рішуче рухатися вперед.
– Ви маєте на увазі, що території, які контролює Росія, на Вашу думку, доведеться віддати?
– Питання не в тому, щоб поступитися. Питання в тому, що лінія розмежування, з практичної точки зору, в осяжному майбутньому навряд чи сильно просунеться. Претензії України на цю територію будуть завжди, завжди. І питання в тому, чи знайдуть вони способи за підтримки інших повернути втрачену територію. Я думаю, що зараз критично важливим є наступне. Малоймовірно, що Путін відмовиться від своїх амбіцій. Якщо буде перемир’я, то, на думку Путіна, воно, швидше за все, дасть йому час відпочити, переозброїтися, щоб знову атакувати в якийсь момент у майбутньому. Тому, щоб переконатися, що будь-яке припинення вогню, яке буде досягнуте, дійсно буде тривалим, необхідно переконатися, що Україна має здатність стримувати подальшу агресію. І це може відбуватися в різних формах. Це може бути через НАТО, і ми спрямовуємо Україну на шлях до членства в НАТО. Це можуть бути запевнення безпеки, зобов’язання, гарантії з боку різних країн, щоб Росія знала, що якщо вона здійснить повторний напад, то матиме великі проблеми. Я думаю, що це матиме вирішальне значення для забезпечення того, щоб будь-яка угода, яка буде укладена, дійсно була укладена, а потім дала Україні простір і час для зміцнення як країни.
– Це цікаво. Я чую, як ви говорите, що доля України більше не буде залежати від її головного прихильника, Сполучених Штатів. Ви бачите її в іншому місці, в Європі?
– Послухайте, я дуже сподіваюся, і я не хочу сказати «очікую», але я, безумовно, дуже сподіваюся, що Сполучені Штати залишаться життєво важливою підтримкою, якою вони були для України, тому що, знову ж таки, мова йде не тільки про Україну. Це ніколи не стосувалося лише України.
– Дозвольте мені підхопити дещо з того, що ви сказали, і ідею цього міжцарів’я, яку ви хотіли підхопити від Трампа і передати Трампу, тому що це один з конфліктів, який буде переданий Трампу. І його підхід до зовнішньої політики загалом полягає в тому, щоб уникати військового втручання, водночас бажаючи, щоб світ нас боявся. Він, здається, не дуже зацікавлений у роботі дипломатії. Мені цікаво, як би ви визначили цю зовнішньополітичну філософію і що ви думаєте про такий підхід.
– Як на мене, як я вже казав, за відсутності американської дипломатії, ми матимемо дипломатію багатьох інших країн, які формуватимуть світ у спосіб, що може бути не дуже дружнім до наших власних інтересів і наших власних цінностей. Отже, це вибір. Ми можемо відсторонитися. Ми можемо не бути присутніми. Ми можемо стояти осторонь. Але ми знаємо, що інші втрутяться, і ми повинні вирішити, чи це в наших інтересах.
– Тобто, справа не в тому, що він хоче відсторонитися, а в тому, що він використовує інші методи, щоб змусити країни прогнутися під волю Америки. Ви бачили, знаєте, деякі з цих дій.
– Візьмемо конкретний приклад. Поговоримо про Китай. Я думаю, що президент Трамп мав рацію під час своєї першої адміністрації, коли визначав деякі виклики, які створює Китай. Жодна країна не має такого потенціалу, як Китай, щоб перекроїти міжнародну систему, яку ми та багато інших країн створили після Другої світової війни. Він має військову силу, економічну силу, дипломатичну силу, щоб зробити це так, як жодна інша країна. І ми також знаємо, що багато практик, до яких вона вдається, були вкрай несправедливими по відношенню до наших працівників, до наших компаній, підриваючи їх, витісняючи їх із бізнесу. Тож я думаю, що він мав рацію, визначивши цю проблему.
Я б не погодився з його підходом і похвалив би його підхід, якого дотримуємося ми, адже ми набагато ефективніше справляємося з викликами, які ставить перед нами Китай, коли тісно співпрацюємо з іншими країнами. Отже, якщо ви намагаєтеся вирішити китайську проблему, але водночас вживаєте заходів, які так чи інакше відштовхують союзників і партнерів, ви, швидше за все, будете менш ефективними у відносинах з Китаєм. Коли ми прийшли до влади, Європейський Союз стояв на порозі підписання великої торговельної угоди з Китаєм. Вони хеджували. Вони не були впевнені, чи можуть розраховувати на Сполучені Штати. У нас були справжні проблеми у відносинах протягом попередніх чотирьох років, і вони хеджувалися в бік Китаю. Як і багато інших країн. Ми дійсно були на занепаді, коли мова йшла про дипломатичні та економічні відносини з Китаєм. Ми змінили ситуацію. Ми намагаємося залучати інші країни, коли маємо справу з економічними практиками Китаю, які нам не подобаються. Ми складаємо 20% світового ВВП. Коли ми приєднали європейців, ключових союзників і партнерів в Азійсько-Тихоокеанському регіоні, ми раптом стали 40, 50, 60 відсотками світового ВВП, і Китай не може це ігнорувати. І знову і знову я бачу, що протягом останніх чотирьох років відбувається зближення підходів до Китаю з Європою і Азією, якого ми не бачили раніше. І я знаю, що це відбувається успішно, тому що кожного разу, коли я зустрічаюся зі своїм китайським колегою, міністром закордонних справ Ван І, він неминуче витрачає 30, 40, 60 хвилин, скаржачись на все, що ми зробили для того, щоб зблизити позиції інших країн у вирішенні питань, які нам не подобаються, і які проводить Китай. Для мене це є доказом того, що нам набагато краще діяти через дипломатію.
– Чи вважаєте ви, що план новообраного президента Трампа запровадити високі тарифи на китайські товари, можливо, до 60 відсотків загальних тарифів, а також запровадити тарифи на наших союзників, Канади та інших країн, є помилковим?
– Послухайте, тарифи мають своє місце.
– Так, адміністрація Байдена мала свої власні.
– І я думаю, що коли вони стратегічно сфокусовані, то можуть бути дуже ефективним і важливим інструментом. Послухайте, суд присяжних ще не вирішив, що саме робитиме нова адміністрація. Побачимо. Все, що я хочу сказати, це те, що я вважаю, що є стратегічна корисність, але вони не повинні бути, принаймні, на мою думку, коли ви робите їх повсюдно, то люди, які зазвичай платять ціну, – це споживачі, тому що це податок, який перекладається на них, тому що виробники будь-якого продукту змушені піднімати ціни, тому що раптово стає набагато дорожче вести бізнес.
– Я хочу звернутися до того, що стало визначальною кризою цієї епохи, а саме до конфлікту в Газі. Ви прийшли, думаючи, що зможете стати посередником у досягненні історичної угоди між Саудівською Аравією та Ізраїлем, а потім ХАМАС атакував Ізраїль 7 жовтня з жахливими наслідками, які ми бачили. Реакція Ізраїлю була екстремальною. За останніми даними ООН, кількість загиблих палестинців становить 45 000 осіб. Понад 90 відсотків населення Гази стали вимушеними переселенцями. Населення голодує. Всі лікарні зруйновані. У листопаді комітет ООН опублікував звіт, в якому військові дії Ізраїлю, цитую, «відповідають ознакам геноциду». Я знаю, що ви не згодні з такою оцінкою, але чи вважаєте ви, що дії Ізраїлю відповідають правилам війни?
– Ви маєте рацію: 6 жовтня ми дуже сильно прагнули нормалізації відносин між Саудівською Аравією та Ізраїлем. І, власне, на 10 жовтня у мене був запланований візит до Саудівської Аравії та Ізраїлю. Очевидно, що цього не сталося. Але метою цієї поїздки була робота над палестинським компонентом будь-якої угоди про нормалізацію відносин між Саудівською Аравією та Ізраїлем, тому що ми вважали, і саудівці також говорили, що надзвичайно важливо переконатися, що якщо буде нормалізація, то буде також шлях до палестинської держави. Як я вже казав, ця поїздка не відбулася.
З 7 жовтня ми мали на увазі кілька основних цілей. Я був в Ізраїлі, а через п’ять днів у регіоні. Я бачив жахіття, які ніхто не міг собі уявити, що відбувалося з чоловіками, жінками та дітьми. І ми були сповнені рішучості зробити все можливе, щоб гарантувати, що 7 жовтня ніколи не повториться. Ми також хотіли переконатися, що війна не пошириться, що конфлікт не перекинеться на інші фронти, в інші країни, тому що це означало б ще більше смертей і руйнувань. Це також означало б, що дії Ізраїлю в Газі, ймовірно, триватимуть ще довше. По-третє, ми хотіли переконатися, наскільки це можливо, що діти, жінки, чоловіки в Газі, які опинилися під перехресним вогнем ініціативи ХАМАСу, яку вони не починали і яку вони фактично не могли зупинити, були максимально захищені і отримали допомогу, необхідну їм, щоб пережити цей жахливий конфлікт. І відтоді ми працюємо на кожному з цих фронтів щодня. Коли справа доходить до того, щоб гарантувати, що 7 жовтня не може повторитися, я думаю, що ми знаходимося на правильному шляху. Ізраїль знищив військовий потенціал Хамасу. Він усунув керівництво, яке несло відповідальність за події 7 жовтня. І це саме по собі має бути причиною для того, щоб знайти вихід із Гази.
– Ну, знищення території. Я маю на увазі, що там величезні страждання.
– Нікому не потрібно нагадувати мені про ці страждання, тому що це те, що рухає мною кожен день. Саме тому ми робимо все, що в наших силах, щоб знайти спосіб покласти край конфлікту, звільнити заручників і домогтися припинення вогню.
– Навіть колишній міністр оборони Ізраїлю Моше Яалон назвав те, що відбувається в Газі, військовими злочинами та етнічними чистками. Тобто це внутрішня критика. Це не зовнішня. Тому я повторюю питання і запитую вас: чи дотримується Ізраїль правил війни в Газі?
– Ми, як ви знаєте, вивчали і продовжуємо вивчати це питання. І ми випускаємо наші власні звіти з цього приводу з нашими власними оцінками. І коли йдеться про дії, які вжив Ізраїль, захищаючи свою справедливість і намагаючись зробити так, щоб 7 жовтня ніколи не повторилося, ми з першого дня говорили, що те, як Ізраїль це робить, має велике значення. І протягом усього часу, починаючи з першого дня, ми намагалися гарантувати, що люди мають все необхідне для того, щоб вижити. Під час моєї першої поїздки до Ізраїлю через п’ять днів після 7 жовтня я провів зі своєю командою дев’ять годин у штаб-квартирі I.D.F. в Тель-Авіві, на шести поверхах під землею, з ізраїльським урядом, включаючи прем’єр-міністра, в тому числі годинами сперечаючись про те, що гуманітарна допомога повинна потрапляти до палестинців у Газі. І ця суперечка відбувалася тому, що після 7 жовтня в Ізраїлі було абсолютно травмоване суспільство. Це був не лише прем’єр-міністр чи окремий лідер Ізраїлю. Це було ціле суспільство, яке не хотіло, щоб будь-яка допомога дійшла до жодного палестинця в Газі. Я доводив це протягом дев’яти годин. Президент Байден планував приїхати до Ізраїлю через кілька днів. І в ході цієї суперечки, коли я отримав опір пропозиції доставити гуманітарну допомогу, я сказав прем’єр-міністру: “Я зателефоную президенту і скажу, що він не приїде, якщо ви не дозволите цій допомозі почати надходити”. І я зателефонував президенту, щоб переконатися, що він згоден з цим, і він повністю погодився. Ми отримали згоду на початок допомоги через Рафах, яку ми поширили на Керем Шалом та багато інших місць. Ми весь цей час намагалися задовольнити потреби багатьох людей, які потрапили під цей жахливий перехресний вогонь. І ми маємо травмоване палестинське населення. Я зустрічався з американцями палестинського походження, які втратили своїх близьких у Газі. У мене з собою є маленька брошура, яку зробив один американець, із фотографіями його сім’ї в Газі – зліва ті, хто загинув, в тому числі діти, а справа ті, хто ще живі. І це мотивує мене також кожного дня намагатися знайти кращий шлях вперед. Зараз Ізраїль діє в унікальних умовах, які не звільняють його від відповідальності.
– Але чи виконували вони свої обов’язки?
– Коли йдеться, наприклад, про надання гуманітарної допомоги, ми виявили періоди часу, коли ми вважали, що вони робили недостатньо. І саме тому, під час нещодавньої зустрічі з міністром оборони Остіном, ми дуже сильно тиснули на них, щоб вони вжили заходів, які б гарантували, що більше допомоги потрапляє до людей.
– Приховування продовольчої допомоги вважається військовим злочином. Тобто ви хочете сказати, що насправді вони навіть не хотіли надавати їжу?
– Існує велика різниця між наміром і результатом, незалежно від того, чи це за законом, чи за якимось одним стандартом. Результати, які ми бачили, були вкрай недостатніми. Тобто результатів у наданні людям допомоги, якої вони потребували. Так само, як і забезпечення захисту людей, на мою думку, було недостатнім. Зовсім інше питання про те, якими були наміри.
– Те, що ми бачили в Газі, є досить невибірковим. Ми бачили повідомлення про абсолютне спустошення, цілі райони зрівняні з землею. І в основі цього, звичайно, лежить той факт, що Сполучені Штати надають так багато цієї зброї Ізраїлю. Бомби вагою 2000 фунтів, які вбивають палестинських цивільних, проходять перевірку через Державний департамент. І я знаю, що адміністрація боролася з цим протягом усього часу. Але зараз ми бачимо, що війна все ще переслідується в судовому порядку. ХАМАС більше не вважається загрозою в тому сенсі, в якому він був, а населення було повністю знищене. Тож мені цікаво, чому ми досі надаємо цю зброю Ізраїлю?
– Перш за все, ми були і залишаємося принципово відданими справі захисту Ізраїлю, який, на жаль, стикається з супротивниками і ворогами з усіх боків. І це означає, що підтримка, яку Сполучені Штати надають протягом багатьох років за багатьох адміністрацій, як республіканських, так і демократичних, ця підтримка є абсолютно життєво важливою для того, щоб Ізраїль був здатний захистити себе, щоб він міг стримувати агресію з багатьох інших сторін, чи то Хезболла, чи то Іран, чи то численні підтримувані Іраном маріонетки, чи то хусити, чи то хто завгодно. Ця підтримка життєво необхідна для того, щоб Ізраїль мав стримуючий фактор, мав адекватну оборону. А це, в свою чергу, означає, що у нас не буде ще ширшого, ще більшого конфлікту, який призведе до більшої кількості смертей і руйнувань. Тому було життєво важливо підтримувати цю ситуацію.
По-друге, ми продовжуємо вважати, що найшвидший і найефективніший спосіб покласти край війні в Газі – це угода про припинення вогню, яка дозволить повернути заручників додому. Дві найбільші перешкоди на шляху до фінішної прямої – а ми вже кілька разів були дуже близькі до цього, і сьогодні ми також дуже близькі – були дві основні перешкоди, і вони обидві пов’язані з тим, що рухає ХАМАС. Одна з них – це коли між Сполученими Штатами і Ізраїлем з’являвся публічний конфлікт і відчуття, що тиск на Ізраїль зростає, і ми це бачили: ХАМАС відступає від згоди на припинення вогню і звільнення заручників. Тому бувають випадки, коли те, що ми говоримо Ізраїлю в приватних розмовах, коли у нас виникають розбіжності, – це одне, а те, що ми робимо або говоримо на публіці, – зовсім інше. Але це значною мірою тому, що з настанням світлого часу доби перспективи виходу на фінішну пряму угоди про звільнення заручників і припинення вогню стають все більш віддаленими.
– Були моменти, коли здавалося, що ми намагалися публічно накреслити червоні лінії, кажучи Ізраїлю не заходити в Рафах, наприклад. А потім вони увійшли. Прем’єр-міністр Ізраїлю хотів діяти зовсім інакше, ніж Біньямін Нетаньяху. Але, схоже, ніколи вас не слухав.
– Ні, я не згоден з цим. І знову ж таки, я згадував про те, як ми надавали гуманітарну допомогу з першого дня, і це були постійні і безперервні зусилля протягом усього цього часу. Що стосується Рафаха, то у нас були дуже, дуже великі побоювання щодо прямої атаки і використання 2000-фунтових боєприпасів в густонаселених районах. Те, що Ізраїль вчинив у Рафаху, дуже відрізнялося від того, що він планував зробити до того, як ми почали з ним співпрацювати.
Тож ви відчуваєте, що вам вдалося ефективно вплинути на поведінку прем’єр-міністра Беньяміна Нетаньягу?
– Я думаю, що перед нами стояло питання, як ми можемо найефективніше не тільки сформувати конфлікт, але й покласти йому край. І ми зосередилися на тому, щоб досягти припинення вогню. Угода про звільнення заручників була, на нашу думку, найшвидшим і найнадійнішим способом покласти край конфлікту. І як я вже казав, ХАМАС, коли побачив, що Ізраїль публічно перебуває під тиском, відступив. Інша річ, яка змусила ХАМАС відступити, – це їхня віра, їхня надія на те, що конфлікт буде ширшим, що Хезболла нападе на Ізраїль, що Іран нападе на Ізраїль, що інші гравці нападуть на Ізраїль, і що Ізраїль буде зайнятий, а ХАМАС зможе продовжувати робити те, що він робив. Тому ми дуже багато працювали над тим, щоб цього не сталося.
– Чи був у вас партнер у особі Беньяміна Нетаньягу, адже повідомлялося, що він заблокував угоду про припинення вогню в липні, яка б призвела до звільнення заручників. Це правда?
– Ні, це не зовсім так. Ми неодноразово бачили, що ХАМАС не укладає угоду, яку мав би укласти. Були випадки, коли дії , які вживав Ізраїль, так, ускладнювали ситуацію. Але ці дії мали під собою підстави, навіть якщо вони іноді ускладнювали досягнення домовленостей. Наприклад, вбивство Ях’ї Сінвара. За відсутності Сінвара, коли у вас була фактично єдина людина, яка приймала рішення, і це сталося саме в той момент, коли ми думали, що зможемо вивести цю угоду на фінішну пряму, раптом не стало єдиної людини, яка приймала рішення, і стало набагато важче отримати рішення від ХАМАСу. Тож усі ці дії мають ефекти другого і третього порядку, які потрібно прораховувати.
Але в принципі, дивіться, одна з речей, яка мене трохи вразила, полягає в тому, що при всій зрозумілій критиці того, як Ізраїль поводився в Газі, після 7 жовтня ви практично нічого не чуєте про ХАМАС. Чому в усьому світі не пролунав одностайний заклик до ХАМАСу скласти зброю, відпустити заручників, здатися – я не знаю, яка на це відповідь. Ізраїль неодноразово пропонував безпечний прохід керівництву і бойовикам Хамасу з Гази. Де ж світ? Де світ, який каже: “Так, зробіть це! Припиніть це! Припиніть страждання людей, які ви спричинили! Знову ж таки, це не звільняє Ізраїль від його дій у веденні війни. Але я маю запитати, як так сталося, що ми не побачили більш послідовного засудження і тиску на Хамас, щоб він припинив те, що почав, і поклав край стражданням людей, які він спричинив.
– У вас була низка дуже публічних відставок у Державному департаменті з приводу Гази. Останнім, хто висловився, був Майк Кейсі, який був заступником політичного радника Держдепартаменту з питань Гази і подав у відставку в липні. Нещодавно він говорив з The Guardian про своє перебування на цій посаді і стверджував, що Держдепартамент часто прогинався під Ізраїль, що ніхто не читав його доповіді про жертви серед цивільного населення. Він сказав, що він і його колеги жартували, що вони могли б прикріпити готівку до звітів, і все одно вони б залишилися глухими. Це дуже похмуро. Як ви на це реагуєте?
– Я дуже поважаю людей у цьому департаменті, які не тільки мали різні погляди на політику, яку ми проводили, але й висловлювали ці погляди, в тому числі в рамках давньої традиції департаменту, яка називається каналом для висловлення інакомислення. Це можливість будь-якого співробітника департаменту надіслати мені повідомлення, доповідну записку, телеграму, що відображає їхні розбіжності. І все це потрапляє на мій стіл. Кожне з них я читаю. На кожне з них я відповідаю, в тому числі на 20 з них щодо Гази. І, звичайно, деякі з них наводили деякі з цих фактів. Мені не потрібні телеграми з каналів інакомислення, щоб мати факти переді мною. Я отримую їх кожного дня. Я все читаю. Все коментую. На все шукаю відповіді. Чи означає це, що ми завжди знаходимо правильні відповіді? Ні. Але чи означає це, що ми інтенсивно зосереджені на цьому? Так. І знову ж таки, моя мета – завершити цей конфлікт в Газі таким чином, щоб гарантувати, що 7 жовтня не повториться, щоб покласти край стражданням людей і зробити це у довгостроковий спосіб, щоб повернути заручників додому.
– Чи вважаєте ви, що заручники все ще живі?
– Так.
– Чи турбує вас, держсекретарю Блінкене, те, що ви, можливо, головували під час того, що світ буде вважати геноцидом?
– Ні. Це не так, по-перше. По-друге, що стосується того, як це буде сприйнято світом, я не можу до кінця відповісти на це питання. Але кожен має дивитися на факти і робити свої висновки з цих фактів. І мої висновки однозначні. Я думаю, що за цими жахливими стражданнями – травматизацією ізраїльського населення, палестинського населення і багатьох інших – є також світло, яке можна побачити, яке пропонує перспективу набагато іншого і набагато кращого майбутнього. Воно не повертає життя тих, кого було втрачено. Воно не поверне батьків дітям в Газі, або дітей батькам в Ізраїлі, які втратили своїх дітей 7 жовтня. Але вона пропонує інший шлях вперед. І ми проробили надзвичайну роботу, щоб закласти фундамент для цього. По-перше, ви повинні припинити конфлікт в Газі. Я вірю, що він закінчиться, і, ймовірно, закінчиться більш-менш на тих умовах, які ми встановили в угоді про припинення вогню зі звільненням заручників, яку запропонував президент Байден, і яку підтримав увесь світ. Вона буде досягнута там. По-друге, ви маєте переконатися, що вона буде міцною. Ми витратили місяці, працюючи над постконфліктним планом з багатьма країнами регіону, зокрема, з арабськими партнерами. Якщо у нас не буде можливості розпочати спроби його реалізації через угоду про припинення вогню із заручниками протягом наступних кількох тижнів, ми передамо його новій адміністрації Трампа, і вони зможуть вирішити, чи варто рухатися далі. По-третє, ми маємо перспективу зовсім іншого регіону з нормалізованими відносинами між Ізраїлем і Саудівською Аравією та багатьма іншими країнами, з Ізраїлем, інтегрованим в архітектуру безпеки регіону, і, оскільки це буде вимогою будь-якої такої угоди про нормалізацію, реальним шляхом до палестинської держави. Ми виконали всю роботу, щоб реалізувати ці плани. Нормалізація відносин із Саудівською Аравією може відбутися вже завтра на основі роботи, яку ми виконали, інвестицій, які ми зробили, як тільки буде покладено край конфлікту в Газі і досягнуто домовленості про надійний шлях вперед для палестинців. Уся ця робота вже зроблена. Це те, що ми передамо. Але це вимагає від лідерів прийняття дійсно важких рішень, і це вимагає певного виходу за межі травми двох суспільств, ізраїльського та палестинського. Це буде найскладніша частина.
– Було багато повідомлень про зниження здібностей президента Байдена протягом його терміну перебування на посаді. Ви – одна з найближчих до нього особ. Ви працювали з ним протягом десятиліть. За деякими свідченнями, він вважає вас сурогатним сином. Це делікатне питання, але я відчуваю, що багато американців хочуть зрозуміти, чи побачили ви зміни в людині, яку ви так добре знаєте?
Ось що я можу вам сказати: Подивіться на все, що ми зробили. Погоджуєтеся ви з цим чи ні, але я вважаю, що ми маємо дуже сильний послужний список досягнень, багато в чому історичних. Кожне з цих досягнень було результатом рішення, прийнятого президентом Сполучених Штатів, президентом Байденом. Не іншими членами адміністрації – президентом. Його судження, його рішення, його дії знайшли відображення в тому, що ми зробили, чого ми досягли. Це основа, на якій можна судити, чи був він ефективним президентом. І я вважаю, що відповідь однозначно “так”.
– Минулого літа мій колега Роберт Дрейпер повідомив, що люди в дипломатичному корпусі занепокоєні тим, що пам’ять президента, наприклад, демонструє ознаки погіршення під час зустрічей з іноземними лідерами.
– Послухайте, ми всі змінюємося. Ми всі старіємо. У мене є 4-річна донька, скоро буде 5 років. Нещодавно я сидів з нею, і вона сказала: “Тато носить білу сорочку. На ньому синій костюм, чорні туфлі і сиве волосся”. А я кажу: “Ні, ні, ні, у мене каштанове волосся”. А вона каже: “Ні, воно сиве”. Ми всі старіємо. Ми всі змінюємося з віком. Але знову ж таки, що я бачив, коли справа доходить до суджень, коли справа доходить до рішень, які відповідають інтересам країни, він демонстрував це судження. Він прийняв ці рішення.
– Ваша власна історія значною мірою визначена цією боротьбою проти самодержавства. Ваш вітчим пережив Голокост і був врятований з таборів смерті американськими солдатами. Ви казали, що отримали від нього уроки про те, що таке наша країна, що вона собою являє і що означає, коли Сполучені Штати беруть на себе роль лідера. Мені цікаво, оскільки ви закінчуєте свою каденцію і передаєте, як ми вже обговорювали, багато з цих конфліктів, які все ще не вирішені, і ви зазнали багато критики, чи вражають вас його уроки зараз інакше, ніж раніше?
– Мій друг Том Фрідман написав кілька місяців тому колонку, в якій, по суті, сказав: «Батьки, не дозволяйте своїм синам і дочкам вирости і стати державними секретарями. Зараз інший світ, ніж був, коли це робили деякі з моїх попередників. Але деякі базові принципи не змінилися, принаймні для мене. І так, це пов’язано з уроками, які я отримав від мого вітчима, мого батька та інших родичів, майже всі з яких приїхали до цієї країни як іммігранти, як біженці, рятуючись від гноблення, рятуючись, у випадку мого вітчима, від війни та Голокосту, які знищили всю його сім’ю. Мій вітчим врешті-решт потрапив сюди і навіть служив в адміністрації Кеннеді. Американцем можна стати за спеціальним актом Конгресу, що він і зробив. Отже, Конгрес прийняв закон, і він став американським громадянином. І він казав: “Ніколи не забувайте: я американець за власним вибором. Ви – американці випадково і за народженням”. І я сприймаю це дуже серйозно, тому що для мене це означає, що існує надзвичайна відповідальність, яка приходить з тим, щоб бути американцем. Відповідальність, яка випливає з того, що ти є частиною найвеличнішої країни на землі. І якщо ви перебуваєте на державній службі, на якій я мав неймовірний привілей бути протягом 32 років, ви несете відповідальність за те, щоб спробувати використати це якнайкраще, щоб зробити краще для ваших співгромадян, а також для людей по всьому світу. І щоразу, де б я не був по всьому світу, все, що я чув, навіть критику, жорстку критику нашої політики, люди хочуть, щоб Сполучені Штати були залучені. Вони хочуть, щоб ми були залучені, вони хочуть, щоб ми були на чолі. Вони знають, що ми з більшою ймовірністю знайдемо рішення, коли ми за столом переговорів, ніж без нас.
– Пане секретар, дуже дякую, що приділили нам час, я ціную це. Приємно бути з вами сьогодні. Дякую.
Оператор-постановник (відео): Леслі Девіс
Лулу Гарсіа-Наварро – письменниця та співведуча програми «Інтерв’ю», яка присвячена інтерв’ю з найцікавішими людьми світу. Більше про Лулу Гарсіа-Наварро
Фото: X/Antony Blinken
