Валерій Чалий: «Трамп цінує чесні угоди. Чесні в його розумінні – це дорога з двостороннім рухом»
Валерій Чалий очолював Посольство України в США з 2015-го по 2019 рік. Якраз у період «першого пришестя» Трампа. Тож логічно, що про те, яким буде «друге пришестя» й головно його наслідки для України, ми вирішили поговорити саме з Чалим. Зазвичай пишуть: «Скорочена версія — у відео, повну читайте на сайті». Однак наш кейс відрізняється: відео й друкована бесіда з Валерієм Чалим абсолютно різні — з різними питаннями й висновками. Щиро рекомендуємо і відео, і текст. Саме вони дадуть вам 3D-картинку того, що відбувається зараз у країні, яка є нашим ключовим союзником.
«Вибори в Палату представників проходять раз на два роки — демократи можуть скоро повернутися»
З приходом Дональда Трампа до влади гарантовано зміниться команда, що працюватиме з Україною. Чи мають вони бути дзеркальними? Тобто чи потрібно нам теж переформатовувати політику й команду?
Спочатку коротко про те, чим нинішня ситуація відрізняється від попереднього перебування Дональда Трампа на посаді президента. Зараз контроль над Сенатом, Палатою представників побільшає з боку Білого дому, хоча балансування все ж буде. Це означає, що в Дональда Трампа є можливість проводити свої номінації на ключові посади, тобто це будуть більш лояльні до нього особисто люди. А також буде більша можливість реформувати систему управління. Те, чого не було раніше. Це перша серйозна відмінність.
Друга — війна була і тоді, і зараз, але такої заяви Дональда Трампа, що він зупинить війну, раніше не лунало.
Одночасно не треба забувати, що кількість демократів у Палаті представників усе одно достатня, щоб рахуватися з їхньою думкою під час ухвалення важливих рішень, зокрема, щодо виділення коштів на допомогу. Тому не забуваймо про демократів, які, до речі, можуть повернутися через два роки в Палату представників. Нагадаю, вибори в Палату представників проходять раз на два роки.
Як діяти Україні за цих умов? Перший принцип — бути не рівновіддаленими від демократів, республіканців, а рівнонаближеними. Щоб зберегти чи навіть, можливо, відновити двопартійну підтримку. І двопалатну.
Але, звісно, шляхи до безпосередньо Дональда Трампа й найближчого оточення — це пріоритетне завдання.
То команду треба переформатовувати чи ні?
Маємо частково переформатувати. По-перше, це має бути більш багатоканальний порівняно з демократами доступ чи проведення своєї політики. Це не тільки очевидні офіційні структури: Білий дім, Конгрес, Пентагон чи Держдепартамент. Наприклад, те, чого зараз ніхто не обговорює, а я вважаю це важливо, — Міністерство фінансів, адже саме там ухвалюють рішення про санкції проти Росії.
Важливо також мати розуміння посад у зовнішній політиці, безпеці, розвідці, Міністерстві юстиції, що також пов’язано із санкційною політикою.
Але додатково до цього — очевидно, американський військово-промисловий комплекс. Лобі ВПК. Адже лобі — теж механізм.
Хіба це все не працювало останніми роками?
Останніми роками, якщо брати 2019 рік і десь до 2022-го, повірте мені, був провал. Наведу приклад.
У 19 році вже було підготовлено рішення про угоду на постачання американських ударних вертольотів до України. Це пройшло через важкий шлях 2,5-річної роботи над закриттям боргів за Sea Launch (плавучий космодром для запуску ракет «Зеніт-3SL». — Ред.) — проєкту, який Росія зі свого боку закрила, надаючи американцям безоплатно місця на МКС, а Україна заборгувала чималі гроші. І от шляхом величезних зусиль, координації всіх, починаючи від президента, міністра оборони, парламенту, закінчуючи КБ «Південне», Південмашем, правовою українською системою, вдалося вийти на прекрасний результат для України. Нам просто знімали величезну частину цього боргу, а ми одночасно ще й мали у співпраці з Boeing отримати вертольоти. І вже отримали для тестування на той момент. Що відбулося далі?
Коли ця домовленість майже дійшла до виконання у 2019 році, нова влада — а це наша проблема в Україні, що немає сталості передачі довгострокових проєктів з Америкою, — поклала її під сукно. Бо її готувала минула влада, а ми зробимо, мовляв, по-своєму, з іншими компаніями.
Відсутність політичної спадковості — обопільна проблема. Не тільки українська.
Так. Згоден. І для балансу слід згадати ситуацію з Patriot. У 2019 році Міністерство оборони України на доручення президента України Петра Порошенка знайшло кошти на батарею Patriot. І новий президент України Володимир Зеленський порушував це питання з Дональдом Трампом. Тобто по системах Patriot сталість була, не було готовності на той час, на жаль, американців надати її. Ми могли купити, хай не величезну кількість, але налагодити систему ввезення Patriot в Україну. Тому це приклад того, коли Володимир Зеленський продовжив ту лінію, яку робили раніше.
Але потім, на жаль, це питання також закрили. Ми почали витрачати гроші на внутрішні цілі, будівництво доріг тощо. Ракетна програма застагнувала. А це величезні кошти. Відповідно, питання з Patriot від 2019 року не порушували до 2022-го.
Дональд Трамп уже вдруге приходить до влади. Вочевидь, настрої американського суспільства, завдяки яким він приходить до влади, тоді й зараз різні. Чого від нього чекають самі американці?
Це питання американістам, які відстежують усі тенденції. Я не претендую на цю роль. Можу поділитися тільки досвідом дипломатичної роботи в Америці, ну і, можливо, своїм досвідом роботи з тим же Бжезінським. (Збігнєв Бжезінський — американський політолог, соціолог і державний діяч, колишній радник з національної безпеки президента США. — Ред.). Тільки тим, що знаю сам.
Я знаю точно, що ця людина (Дональд Трамп. — Ред.) досягає своїх цілей. І він продемонстрував це зараз. Він — зі свого досвіду постачання Javelin можу сказати — цінує чесні угоди. І чесні в його розумінні — це дорога з двостороннім рухом.
Бізнесовий бекграунд?
Дональд Трамп — це ж досвідчена людина, він уже був президентом. Він бачив, як працює бюрократичний механізм, і не змінився в намаганні переробити це все. Призначення Рамасвамі (Вівек Рамасвамі — американський проросійський підприємець індійського походження. — Ред.) й Маска на позицію керівника Департаменту урядової ефективності (DOGE) підтверджує це. Не знаю, як розуміти призначення двох людей на одну керівну посаду. Але те, що він хоче мати свій контроль над якимось управлінським механізмом і поміняти його, — це факт.
Поговорімо про українських американців-виборців.
Їх близько двох мільйонів по країні. Від штату до штату ситуація дуже різна. Є активна частина українців. Але більшість — це просто люди, які живуть і працюють в Америці. І більшість ця — і ті, хто переїхав, і ті, хто там давно — згідно з переписом американським, це в основному середній клас, тобто економічно незалежні люди. І друге, що важливо — скажімо, у Вашингтоні є велика політична група діаспори. А зараз вона активно розвивається й у Сіетлі, на Західному узбережжі. Тобто географія розширюється.
Традиційні перші штати й міста, куди свого часу поїхали українські емігранти, різко змінилися. Зараз ви знайдете багато українців у Каліфорнії, Флориді, Нью-Йорку. Тобто це не Клівленд, Огайо чи Аризона. На це вплинула і нова програма You for you для українських біженців від війни, і ширша міграція: велика кількість людей, які виїхали до Америки з Євросоюзу, не з України — з Польщі, країн-сусідів. Така наша нова еміграція. А Дональд Трамп і всі президенти мають знати, що це нова частина виборців. Хоча от, приміром, американців німецького походження в Америці до 41 мільйона, італійського — більш ніж 18 мільйонів.
«Що таке влада у США? Це не те, що в Україні — президент і декілька менеджерів. Це президент, дієздатний Конгрес з двох рівних палат»
Чи зможе інституційна стійкість американської держави витримати й нівелювати ризики від можливих «екстремальних» кадрових призначень нової адміністрації?
Не можна недооцінювати зміни, які відбулися в політичному плані. У деяких моментах ігнорувати систему можна. Але є суди, у тому числі в різних штатах, які зараз дуже сильно включаються в протидію ідеї депортації американців.
Не американців.
На жаль, американців.
Якщо людина не має паспорта громадянина США, вона не є американцем.
Типовий приклад: з Мексики в Америку переїжджає сім’я з дворічною дитиною. Потім вони оформлюють американське громадянство, а на дітей (як ви знаєте, його оформлюють за народженням) не подають на той час ніяких заяв. Дитина виростає, іде в університет, закінчує його, отримує права, іде на роботу. І раптом виявляється, що політика може змінитися і треба свій статус міняти. Вони не робили цього, не те що їм не давали можливості — просто не робили. Таких студентів, якщо не помиляюся, сотні тисяч зараз. Тепер вони будуть нелегалами.
Якщо людина вступила до американського вишу, вочевидь, вона має хоча б номер соціального страхування.
Так.
Якщо вона має номер соціального страхування, то якимось чином в Америці легалізована?
Ні. Це вже специфіка, деталі. Але номер соціального страхування під критикою зараз багатьох — його взагалі хочуть скасувати. Бо в попередні часи доступ до цього був у різних людей, за різних умов. Тобто для цього не треба бути громадянином, для цього не потрібно навіть бути постійним резидентом з правового погляду. Для цього треба просто проживати й мати економічні й інші стосунки з країною перебування.
…Підсумовуючи. Процедури й інституції будуть грати роль.
Далі. Вибори відбулися в кожному штаті. Якщо це Каліфорнія з п’ятою економікою світу або Техас із сьомою економікою світу, уявіть, як вони просто так будуть виконувати рішення Вашингтона. Ще нагадаю одну річ. З погляду американської конституції та розуміння в цих штатах — це кожна окрема країна у складі федеративної держави. Тому не так просто губернатора, який керує нацгвардією штату, примусити, наприклад, надати нацгвардію Каліфорнії депортувати з Каліфорнії людей, створити табори. Не буде він робити це. А хто буде? Отакі питання інституційні, правові будуть стримувати багато речей.
Що таке влада у США? Це не те, що в Україні — президент і декілька менеджерів. Це президент, дієздатний Конгрес з двох рівних палат. Не говоритиму про Міністерство оборони й Держдеп — вони сильно залежать від рішень президента, бо без підпису президента в США ця військова допомога, як би не просили, не надійде. Але, наприклад, дуже важливу роль відіграють інші міністерства.
Як налагоджувати з ними зв’язки?
Треба мати сильних з нашого боку каунтерпартів, тобто співробітників (на аналогічних позиціях у своїй країні. — Ред.).
Багато років тому я вперше зайшов до Міністерства енергетики США, і в коридорі там вас зустрічає американська балістична ракета, здається, Redstone. Де Міністерство енергетики, а де Redstone? Виявилося, дуже багато контрольних функцій за ядерною ракетною програмою досі в цього міністерства.
Кажуть, нові механізми, Дональд Трамп, нетрадиційний підхід… Де ми розв’язували питання зняття торгівельних бар’єрів для нашого бізнесу за Дональда Трампа? У Росса (Вілбур Росс — американський інвестор, міністр торгівлі США у 2017–2021 рр. — Ред.), міністра торгівлі. Чи є він традиційним політиком? Ні. Він дуже специфічний політик і бізнесмен.
У першу чергу бізнесмен.
І це вдавалося зробити. Дам приклад.
Наше лобі (так, у нас теж є лобі) металургійне раніше в Америці працювало так: у посольство або влаштовували свого представника, або по-іншому намагалися через посольство працювати — через якісь специфічні доручення Міністерства закордонних справ тощо. І одночасно наші металурги платили американським лобістським компаніям. Я, як посол, спробував піти по-іншому, бо нащо українським бізнесменам платити зайві гроші? Зробімо це в політичній площині, використовуючи мистецтво переговорів. Ми досягли успіху тоді. Усе просто: ми показували, у чому вигода американців. Дорога з двостороннім рухом — win-win. Уперше за багато років без лобістів зняли питання. Реакція наших бізнесменів, які раніше платили лобістам, скажімо, була без аплодисментів.
Чому? Це ж їхня вигода очевидна.
Не знаю. Мабуть, тому що ці кошти лобістам платять не тільки за підтримку металургійних інтересів, а й, можливо, щоб просто тримати контакти між американськими політиками й українським бізнесом.
Було б великою помилкою зараз недооцінювати двох речей. По-перше, Дональд Трамп дійсно схильний слухати людей, з якими він дружить, найближче оточення, родину. А з іншого боку, такі механізми інституційні, вони грають роль, особливо в тих сферах, які напряму не стосуються Дональда Трампа чи Білого дому. Це охорона здоров’я, енергетика, customs and border protection (митно-прикордонна служба).
Якщо взяти інституційну спроможність, перший, з ким треба налагоджувати співпрацю, — це Конгрес. Тим паче, що лідером більшості в Сенаті стала людина, м’яко кажучи, не з оточення Дональда Трампа. Хто має з України працювати по лінії Сенату? Депутати?
Я сказав би, традиційні відносини Конгрес — Верховна Рада — це нормально, міжпарламентське співробітництво. Єдине, на що я звернув би увагу й чого немає зараз — свого часу з республіканцями був меморандум про взаємодію з Верховною Радою.
Що дозволяє цей меморандум? Проводити механізми взаємодії навіть без виїзду у Вашингтон. Це можна робити через онлайн-зв’язок. Давно ви бачили онлайн-зв’язок парламентської групи «Дружба з Америкою»? Або експертних груп з двох сторін? Колись було кілька засідань, і потім ця історія зайшла в глухий кут.
Тобто в Америку народні депутати їдуть охоче, там інтенсивна програма, і я думаю, що це важливо. Десанти з 30 людей за тиждень до прийняття рішень у різні штати — це добре, але робота має бути системнішою.
Ще в Америці є величезний ринок — 340 млн, який, як показує практика, може прийняти, до прикладу, велику кількість українського вина. Ми навіть просували на американський ринок продукцію, коли закрився російський ринок для експорту. Якщо говорити про ІТ — ми вийшли з експорту ІТ-послуг на більші обсяги, ніж постачання металопродукції в Америці.
«Скоро буде багато скандалів щодо фінансування виборчих кампаній — думаю, що і росіяни, і китайці вкладалися в них через свої компанії в Америці»
З інституційною співпрацею ніби зрозуміло. Що робити з тими, хто поза межами інституцій, але впливає на обраного президента США? Зокрема, його син (Дональд Трамп-молодший), який регулярно репостить антиукраїнські заяви, тішиться, що скоро Україна перестане отримувати допомогу. Або Ілон Маск, який навряд чи піде в державну владу, бо це ризики для бізнесу, але який теж має специфічне уявлення про Україну та про причини російської агресії. Як працювати з такими людьми?
Кожен — це окремий випадок. Ілон Маск, ви знаєте, зацікавлений у двох питаннях як мінімум. Шкода, що не в трьох, бо колись він хотів відкрити тут мережу зарядних станцій для електроавтомобілів. І ця програма згорнулася. Але в нього є інтерес до космічної галузі й постачання рідкоземельних металів, літію та інших. Компонентів для акумуляторів, батарей. Ну і в космічній програмі теж є речі, які поки що виробляють в Україні, а у Штатах їх виробляти заборонено. Наприклад, інертні гази — це наслідки роботи металургійних підприємств, виробництва, яке в нас ще є. І воно, до речі, близько розташоване до лінії фронту. Тут складна історія. Але цей інтерес є. З ним можна працювати. Тільки не так, як пробували в попередні періоди. Треба зацікавлювати.
Щодо взаємодії через родину: у дружини президента України є багато гуманітарних програм, у яких можна об’єднати зусилля з Меланією Трамп. Було б чудово. Є Саміт перших леді й джентльменів — можна використати цей механізм.
Щодо позиції сина президента чи якихось заяв — ви їх не зміните.
Ще один момент. Потрібно разом з відповідними американськими структурами обмежити ризики впливу з російського боку. Бо Росія пробуватиме зайти через такі напівсірі механізми, і її перевага в тому, що вона готова на такі кроки, зокрема й корупційні. Україна на це йти не може. Ми маємо йти чітко за американськими законами й дуже акуратно. Через декілька місяців, побачите, буде багато скандалів щодо фінансування виборчих кампаній — думаю, що і росіяни, і китайці вкладалися в них через свої компанії в Америці.
Словом, я не сказав би, що нам вдасться знайти якісь особливі шляхи через родину.
Як працювати з ультраконсервативними середовищами, які, вочевидь, мають і будуть мати великий вплив на нову адміністрацію, при цьому вони дуже чутливі до російської пропаганди, до російських наративів. Той самий Такер Карсон, середовище Fox News, братів Кохів тощо?
Бувають випадки, коли ліпше взагалі не співпрацювати. Бо будь-яка твоя праця може бути повернута в негативний бік. Це також треба мати на увазі.
Механізми різні, працювати треба зі всіма залежно від ситуації. Але що точно — треба ставити собі завдання охопити якомога більший спектр. Якщо це Конгрес, то і Палата представників, і Сенат, і зустрічі обов’язково. А там, де непробивне, хоча б просто робити візити ввічливості.
Європейські лідери зможуть якось впливати на США? Чи ми зараз говоримо про Америку, яка дійсно буде ізолюватися?
Це велика тема. Відносини США і Європи двосторонні. Інтерес адміністрації Дональда Трампа в майбутньому — відірвати, як вони кажуть, Росію від Китаю. Я думаю, що для протидії Китаю Європа дуже важлива. Без Європи це зробити важко. І третє: Європа — це все-таки великий ринок. Америка вже зайшла на енергетичний ринок Європи замість Росії.
Але при цьому Дональд Трамп збирається вводити мита і на європейські товари.
Зверну вашу увагу на те, що, попри очікування дуже різкої зміни курсу євро / долар, усе відбулося не так: ринок відреагував спокійніше, ніж це було в 16 році. Так, біткоїн і криптовалюти злетіли, але тут інші причини.
Європейці не так зараз сприймають прихід 47-го президента, як сприймали 45-го. Немає вже таких різких заяв про вихід з НАТО, багато чого політичного не відбулося.
У тяглості виборчої кампанії багато чого про НАТО звучало.
Є запобіжники в законі про NDAA — принаймні рік не можна ухвалювати президентові таке рішення одноосібно. По-перше.
По-друге, я можу помилитися, але, по-моєму, я чув в одному виступі майбутнього віцепрезидента Венса, що питання про вихід з НАТО не стоїть. Про заплатити більше за оборону європейським країнам-членам НАТО — так.
Тому трансатлантичні зв’язки можуть бути знову під викликами, але вони залишаться досить міцними в будь-якому разі. Особливо торгівельні, у сфері американського експорту.
«Європейські країни мають більше витрачати на оборону. Бо це війна не тільки про Україну, це війна про Європу, про її майбутнє»
Нашим європейським партнерам вдасться змінити оптику Трампа? Його погляд на те, що Україна — це «проблема Європи», мовляв, розв’язуйте її самі?
Ні, не вдасться. Закріпиться позиція, що це більше проблема Європи, ніж Америки. І європейці це не зможуть змінити. А я вважаю, що і ми не повинні це міняти. Тому що так і є. Це проблема Європи. Війна ж у Європі. Для українського підходу ключові країни, які з нами мають стати разом, — це європейські країни. Їм пряма загроза з боку Росії. Вони межують з Росією. Америка межує по Алясці, але це не та сама історія. Там немає такого сухопутного компонента росіян, як є тут.
Тож наша спільна позиція зі США — європейські країни мають більше витрачати на оборону. Бо це війна не тільки про Україну, це війна про Європу, про її майбутнє.
Але ми розуміємо, що найбільший інструментарій впливу на Росію потенційно все-таки американський, а не європейський.
У європейців немає такого впливу, на жаль, тільки з однієї причини: немає консолідації позиції в Європі. Навіть в організованій Європі. Є країни або лідери країн, як Словаччина й Угорщина, які можуть бути всередині структури й руйнувати її на користь Росії. Усе-таки 50 штатів США більш консолідовані, ніж країни Європейського Союзу.
І в Європі є Британія, крім ЄС. Є суперництво Франції та Німеччини, яке нікуди не ділося. Є інтереси Центральної та Східної Європи, які були ще до великої війни. І інтереси західної частини. Іспанія, Італія менше переймаються тим, що в нас відбувається. Тому Європа об’єктивно мала б бути зі своїм обсягом економіки потужнішою. У кого найбільший обсяг економіки у світі?
У Сполучених Штатів.
Ні. У Європейського Союзу найбільший обсяг економіки у світі.
Найбільша допомога України йде звідки? Від Європейського Союзу, якщо ми об’єднаємо всі країни. Я ж кажу про об’єднання всіх країн. Але виходить так, що ми ЄС не сприймаємо як єдину консолідовану позицію досі. У цьому проблема. Тому США як єдина країна з такими консолідованими рішеннями зараз особливо дуже важлива. Ну і за обсягом допомоги США на першому місці для України.
Американці будуть блокувати наш вступ у НАТО?
Американці? Ні. Згідно з опитуваннями, загалом американці підтримують вступ України в НАТО.
Питання в тому, чи підтримує його адміністрація?
Ні, не підтримує. На жаль.
Зрештою, як і попередня.
Я думаю, що ми один момент уже проґавили. Проґавили чи так склалися обставини?.. Це саміт у Вашингтоні. Тепер нам треба думати, що в цих умовах робити. Не змінюючи стратегічного шляху, шукати механізми, які підштовхнули б наших партнерів.
Я запропонував би почати активні переговори — за готовності, звісно, партнерів — з Великою Британією, Польщею та країнами Балтії про створення субрегіональної організації оборони й безпеки. Це не сподобається Франції, Німеччині, іншим країнам НАТО, але вибачте, ми також чекати не можемо. Ми маємо зараз створювати союзи оборонні з тими, хто готовий. І це єдиний наш порятунок.
Щоб що?
Якщо коротко — щоб нас узяли до НАТО. Якщо не берете в НАТО, кажете, що є вісім країн, включно зі США, Німеччиною, які не хочуть цього, є ще 24 країни, які хочуть бути з Україною в єдиному союзі. Для чого? Для того, щоб захиститися. Бо в нас немає зараз інших механізмів.
Але тим країнам, щоб захиститися, потрібен військовий союз зі Сполученими Штатами, а не з Україною. Їхня ядерна парасолька.
Це зараз так. Якщо у вас будуть стояти на кордоні з Естонією 200 тисяч російських військ, повірте мені, про Україну зразу згадають.
Навіщо? Якщо є американська ядерна тріада?
На жаль, ні. Тому що досі в НАТО, попри зміну «стримування» на «недопущення»… У них була концепція стримування. Це значить, що 72 години Естонія мала воювати з російськими військами, а через 72 години почався б процес допомоги країн НАТО. Балтійські країни, побачивши, що відбулося з Україною в перші дні війни, просили й добилися, щоб концепцію змінили. Вона ще не імплементована. Тепер вони просять розміщувати війська на їхніх територіях.
Там же є американський батальйон, німецький.
Цього недостатньо.
Я стверджую, що на сьогодні, якби була атака 200 тисяч росіян, як вони стояли в нас, на Естонію, Естонія була б окупована.
Такого не буде.
Чому?
Тому що над ними розкрита ядерна парасолька Сполучених Штатів.
Ви думаєте, Сполучені Штати в цих умовах, як сьогодні, застосували б ядерну зброю?
Я думаю, що росіяни не випробовували б це.
Ну, побачимо. Час іще йде. Я вважаю, що ці ризики для країн НАТО залишилися.
Я вважаю, що вони не готові реагувати. За соціологічними опитуваннями, немає зараз у країнах НАТО, ні у Франції, ні в Німеччині готовності в такій кількості воювати, як в Україні. В Україні зараз Збройних сил, Сил оборони більш ніж мільйон. І я впевнений, що німці не наберуть мільйона добровольців на війну. Навіть якщо спробувати їх мобілізувати.
Тому краще саме зараз усі можливі ресурси направити на допомогу Україні, а може, навіть вступити у війну на боці України, яка поки що самотужки захищає Європу від російської навали, ніж чекати, коли окупант прийде й до вашої домівки.
Фото на заставці: скриншот відео LB.ua
