«Є речі, які могли б дуже боляче вдарити по РФ і переконати»
“Апостроф” в інтерв’ю з головою Комітету Верховної Ради з питань інтеграції України до Європейського Союзу, колишню віцепрем’єрку з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України (16 квітня 2016 — 29 серпня 2019) Іванною Климпуш-Цинцадзе поговорив про шанси України добитися членства в НАТО, про залучення КНДР до війни проти України, про План перемоги Зеленського, про його слова щодо “ядерної зброї України”, про те, що дала Україні Курська операція в міжнародному плані, та як ще можна боляче вдарити Росію, не застосовуючи ядерний удар.
– Нещодавно ви писали у Facebook, що зараз все більше звучать заклики до перемир’я і перемовин із Росією. Особисто я перші сигнали про це побачив ще навесні, хоч нас переконували, що підтримка України лишається стійкою. Чому наші партнери нагадують котика, який ніяк не вирішить, зайти йому в двері чи ні?
– Дивіться, я не скажу, що наші партнери не прийняли якесь однозначне рішення щодо підтримки України. Насправді, хоча наші Сили оборони проявляють героїчні зусилля, без тої допомоги, яку нам надають, нам було б неможливо протриматися увесь цей час і досягти того, що нам вдалося.
Але, на жаль, у мене є стійке відчуття, що немає остаточного рішення про те, що Україна мала би перемогти у цій війні. І це було дуже чітко видно у заявах про те, що «ми будемо із Україною стільки, скільки потрібно». Але не було розуміння – «потрібно» для чого? Для перемоги України чи для поразки Російської Федерації? Про це ми переважно не чули.
Зараз протягом останніх кількох місяців ми чуємо від США «for Ukraine to prevail» – «для того, щоб Україна отримала перевагу». Але це знову ж не про перемогу і не про поразку Росії.
І мені здається, що налаштування наших партнерів іде по межі, що, безумовно, не можна допустити поразки України, але одночасно немає цілковитої готовності у всіх і чіткого розуміння, що це означалося б однозначну поразку Росії. І немає бачення, як вона має виглядати.
Перш за все, ядерна зброя Російської Федерації лишається дуже серйозним стримуючим фактором для багатьох. І велика кількість наших партнерів на Заході готові обманюватися в тому, Альянс не є частиною війни проти Росії. Хоча російське керівництво говорить чітко про те, що вони воюють не суто проти України, вони воюють проти Заходу, проти НАТО. Тож, як на мене, посилення допомоги Україні від Заходу не стане ніякою ескалаційною історією.
Натомість на Заході зараз багато хто займається «політикою управління ескалацією» замість політики надання Україні допомоги, яка би привела до перемоги у війні. Саме це, на жаль, і створює неможливість перейти на інший щабель розвитку у цій війні.
Окрім того, що РФ застосовує ядерне стримування, Захід не готовий до того, що це може бути якась інша Росія. Можливо, Росія не в тих кордонах. Можливо, Росія, поділена на якісь частини. Можливо, Росія розпадеться після поразки у цій війні. А ось такої готовності і прорахування цих варіантів, і розуміння, як із такою Росією мати справу, немає.
Так же само, як не прораховували тоді, коли валився Радянський Союз і на об’єктивні очевидні речі намагалися закрити очі. Ми з вами добре пам’ятаємо промову Джорджа Буша-старшого. За три тижні до того, як український парламент проголосив незалежність, він застерігав нас, аби ми в жодному випадку не сміли думати про незалежність, бо це не буде підтримано США.
Тут ми маємо подібну історію і, можливо, навіть складнішу. Оскільки після завершення «холодної війни» дуже мало залишилося компетенцій і інституцій, де глибоко б вивчали процеси в Російській Федерації. Де були б фахівці, – як раніше були «совєтологи», – які розбиралися б у реальних процесах в РФ і у загрозах, які вона несе і не закривали на них очі. Бо ми знаємо, що в багатьох провідних столицях світу Росію не бачать такою серйозною загрозою, як, наприклад, Китай.
– 20 жовтня відомий бойовий медик Петро Конопля у своєму каналі написав: «По факту! На нашу територію вторгається Північна Корея! Це теж не війна?». Тож, виникає питання, де для Заходу пролягає межа того рівня ескалації.
– Це не тільки бойовий медик сказав. Про це говорить і президент Зеленський, і міністр закордонних справ Сибіга, і керівник ГУР. Із того, що я читала в закордонній пресі, про це вже говорить і південнокорейська розвідка. Але Сполучені Штати говорять, що на даний момент вони не можуть підтвердити цих даних.
– Тобто читаємо між рядків, що не хочуть чогось помічати.
– Я б не читала це між рядків. З огляду на те, як нас США застерігали, як Росія готується до великої повномасштабної війни, а наше керівництво не хотіло приймати цю реальність, так само, як інші країни Європи не хотіли сприймати це як реальну загрозу.
Тож, нам важливо було б підтримати підтвердження планів Північної Кореї від США чи Британії – країн, які мають дійсно потужні розвідувальні можливості – для того, щоб це дійсно підтвердити (23 жовтня міністр оброни США Ллойд Остін підтвердив, що військові із Північної Кореї перебувають на території РФ, «але що вони там роблять – поки невідомо», – Апостроф).
Якщо це дійсно так, і йдеться не тільки про застосування зброї із Північної Кореї та Ірану, а й людського ресурсу, то, як на мене, це надзвичайно сильне розширення війни.
І варто було б вдатися до асиметричної відповіді. І це означає додаткові військово-технологічні можливості для України. Це не означає, що одразу мала би бути відповідь присутністю військ країн Альянсу, але це точно могли б бути і додаткові економічні заходи тиску на Росію. Бо на КНДР економічні заходи, мені здається, уже вичерпані, а на Росію їх є мільйон і трішки.
Але поки що бачимо лише дуже обережну відповідь.
– У мережі уже пишуть, що нам повірять лише тоді, коли ми візьмемо в полон або покажемо, ви вже вибачте, тіла північнокорейських солдатів.
– Я з вами не можу погодитися, що це тільки у такий спосіб може бути підтверджено. Я переконана, що є й інші способи підтвердження цієї інформації. І я розраховувала би, що коли вона буде підтверджена, то означатиме посилення допомоги Україні.
Хоча! Ми знаходимося у дуже складному періоді, коли Сполучені Штати проходять через вибори, і їхній президент і міністерство оборони можуть послуговуватися лише тим ресурсом, який був проголосований і виділений Конгресом для допомоги Україні. І ось в рамках цих мільярдів, які прозвучали наприкінці вересня, які були зацементовані для України, ми можемо розраховувати на допомогу США. Але це не означає, що не може змінитися ситуація серед інших країн Альянсу.
Ми надзвичайно цінуємо допомогу тої самої Франції, але, я думаю, що у військовій царині ця країна могла б робити для нас більше. Так само Італія.
Нещодавно були оновлені дані щодо того, як яка країна у відсотку до свого валового продукту надає нам допомогу. І видно, що є країни НАТО, військовий ресурс яких є серйозним і потужним, але він не трансформується у таку ж потужну допомогу Україні.
Так, ми пам’ятаємо, що є виклики, що потрібно більше виробляти зброї і нам в середині країни, і по світу, і що частина військової техніки довго виробляється. Але точно є речі, які можна зробити на вчора.
– Щодо Плану перемоги, який представив Володимир Зеленський. Як у вас взагалі враження від нього?
– Коли йдеться про бачення перемоги, то важливо насамперед мати чітке бачення й розуміння того, що ти в першу чергу можеш зробити сам як країна, як одиниця. І на основі цього заявляти, як ти розраховуєш отримати підтримку партнерів.
Мені здається, що цей план взагалі не має жодного компоненту про те, а що ж і як ми будемо робити тут в Україні, щоб перемога відбулася.
Оприлюднений Зеленським документ є більшою мірою баченням і завданням для наших партнерів. І, наскільки я розумію, у тих таємних додатках, про які говорив Володимир Зеленський, не йдеться про те, що буде робити сама Україна.
Я дуже рада, що президент Зеленський нарешті наполягає, що Україну треба запросити до Альянсу. Він пройшов, знаєте, дуже дорогу освітню програму від повного заперечення членства України в НАТО, від звинувачень нашої команди в піарі через те, що закладали як стратегічні цілі членство в НАТО і в ЄС в Конституцію. А ми робили запобіжники, і вони були потрібні, бо була спокуса у президента в перші роки управління державою змінити цей курс. Проте це потребувало більш серйозних дій, як то зміна Конституції, і він на це не наважився. Я сподіваюся, що президент тепер розуміє і свідомо наполягає на тому, що Україна в НАТО – це єдина гарантія стійкого миру в Європі.
Якщо після завершення цієї війни Україна не буде в Альянсі, то нам треба чекати нової хвилі війни від Російської Федерації. І не тільки проти України, а й проти Альянсу також, як би це дивно не звучало.
Але мені хотілось би бачити, що окрім того, що ми наполягаємо на запрошенні, у нас є Адаптована річна національна програма. І в рамках цієї програми уряд подає свої ініціативи, спрямовані на те, щоб ми краще взаємосумісні із НАТО у політичному, судовому сенсі. І тоді нам було б набагато легше подолати аргументи скептиків.
Наприклад, Нідерланди. Країна, яка дуже потужно у військовому сенсі підтримує Україну. Але від друга України, міністра оборони Нідерландів ми чуємо дуже чітко – Україна має реформуватися для того, щоб отримати запрошення до Альянсу.
Ми абсолютно бездарно втратили рік із часу саміту у Вільнюсі. Ми далі стукаємо в двері, на чомусь наполягаємо. Але я не бачу тієї роботи, яка зняла б застереження скептиків.
Разом із нарізанням завдань для партнерів, варто було б сказати – одночасно Україна пропонує розвивати спільні виборництва сучасних видів зброї. Або «Україна переводить свою економіку на воєнні рейки». Бо ми з вами живемо весь цей час у реальності, де держава вчиняє якісь сюрреалістичні дії. Насправді наша економіка не переведена на воєнні рейки. Якщо хтось вважає, що перевести її на воєнні рейки означає підняти заднім числом воєнний збір для усіх, хто платить і отримує зарплати «в чисту», то вони дуже помиляються.
Поза тим, очевидно, що у наших партнерів постійно виникають питання про те, як наша держава реагує і відповідає на виклики корупції. Це стало питанням кожної міжнародної зустрічі. Це добре, що зараз виявляються факти корупції. Але виявити – і довести до справедливого рішення суду – це різні речі. Справедливого рішення суду ми поки не бачимо.
– Пані Іванно. Зважаючи, наскільки корумпованою є ті ж політики у Німеччині із їхнім Герхардом Шрьодером і Північними потоками чи у інших країнах Європи, де вони отримують російські гроші і грають на руку Кремлю, а спецслужби говорять «ми не можемо нічого довести, ми не знаємо, чи це було втручання у вибори». І 6 млн доларів у когось «під матрацом» в Україні для порівняння. Звісно, це злочин. Але заяви про те, що Україна – найбільш корумпована держава в Європі – ну, це несправедливо.
– Якщо ви вважаєте, що 6 млн доларів – це дрібний хабар, то я так не вважаю.
Я перепрошую, але це вони стікають кров’ю чи ми? І ми, стікаючи кров’ю, не можемо навести лад у країні, де просто лопатами загрібають гроші?
Ми просто не можемо порівнювати те, що відбувається у нас, і те, що у них. Ми хочемо вижити і мати державу? Я хочу. Я хочу жити в цій країні. Я хочу, щоб мої діти мали можливість жити у цій країні, реалізовуватися. Я хочу, щоби ми мали ту державу, про яку мріяло покоління українців.
То коли нам вказують на проблеми, ми будемо вказувати – «а подивіться, що у вашому садку відбувається»? Це не серйозно. Це наша держава. І нам треба навести тут порядок.
Так, були випадки хабарів і корупції у Європейському парламенті. Було проведене розслідування бельгійською владою, і було доведено. Ці речі були припинені. Люди понесли покарання судове і політичне. А у нас цього немає.
Є й інші речі. Наприклад, підняли голову право-радикальні і ліво-радикальні сили на сході Німеччини, які насправді є популістичними і проросійськими силами і є насправді набагато ближчими одне до одного, ніж до своїх центрів – лівого чи правого. Ми постійно говоримо про це зі своїми колегами у ЄС про те, що ми не можемо дозволити їм використовувати елементи демократії, вивертаючи їх на свій розсуд.
Тут потрібне, певно, більше включення і контррозвідувальних сил і правоохоронних органів, аби визначити, звідки ті сили отримують кошти, оскільки вони є відверто проросійськими і прямо таки нео-наці.
Проблема полягає в тому, що на сьогодні європейські держави реагують інструментами мирного часу на вже воєнні виклики всередині себе.
– Ще таке питання про асиметричну відповідь. У своєму Плані перемоги Володимир Зеленський поставив пряме питання про розташування західних ракетних комплексів на території України. Відповідно, до них потрібні будуть військові бази. У користувачі мережі виникло питання, адже стаття 17 Конституції забороняє розташування російських військових баз на території України.
– Знаєте, протягом цього часу з початку повномасштабного вторгнення багато речей, які видавалися нам неможливими і фантастичними, стали реальністю і стали уже навіть історією.
Тому я переконана, що якщо держави-партнери підтримають розташування стратегічного неядерного арсеналу, який би був реальною системою стримування для РФ, то спосіб, у який це може бути розміщено на території України, може бути знайдено.
Чи це має бути негайно зі збройними силами країн-партнерів і військовими базами? Я переконана, що це не обов’язково. Але якщо це потрібно, то я думаю, що президент Зеленським мав на увазі потенційні зміни до Конституції України.
І, напевно, до цих змін після завершення воєнних дій на теренах України ми були б готові. Я думаю, що нам все рівно доведеться змінювати Конституцію. Бо з огляду на те, що ми хочемо бути частиною ЄС, це потребуватиме ділення частини нашого суверенітету.
– Все-таки вступ України до НАТО є ключовим пунктом Плану перемоги Зеленського. Але 23 жовтня Джуліанн Сміт, постійна представниця США при НАТО, заявила, що Вашингтон не готовий надати Україні запрошення на вступ до Альянсу.
– Я переконана, що якщо системно працювати із нашими партнерами, можна добитися зміни їхнього налаштування. Але ми теж маємо розуміти, що якщо навіть зміниться позиція Сполучених Штатів Америки, то навіть попри те, що вони продовжують бути лідером всередині Альянсу, тільки їхня позиція не означає, що позиція усіх інших країн-членів буде однозначною. І це якраз про системну роботу із різними партнерами. На жаль, ми можемо легко спрогнозувати, хто буде із країн-членів Альянсу буде протидіяти запрошенню України (за даними видання Politico, проти запрошення України до НАТО виступають сім країн – США, Німеччина, Бельгія, Іспанія, Угорщина, Словаччина та Словенія, – Апостроф).
І якщо ти вже доходиш до останнього, хто буде чинити спротив, то треба шукати засоби тиску на ті країни.
– Ну, я так бачу, ті країни, які чинять спротив, більшою мірою домагаються або збільшення фінансування від ЄС…
– …або, наприклад, винятків у санкцій політиці стосовно Російської Федерації.
– Так. Тож, тема присутності чи відсутності України в НАТО чи ЄС – для них це, скоріше, спосіб маніпуляції задля досягнення власних цілей.
– На жаль.
– І все-таки, як ви вважаєте, як наші партнери поставляться до спроби України розробити власну ядерну зброю. Бо зараз це вже несеться у соцмережах, усі ці меми…
– Я вважаю, що, на жаль, президент Зеленський дуже невдало висловився під час своєї пресконференції у Брюсселі. І вже на наступній пресконференції – із генсеком НАТО Марком Рютте – йому довелося виправляти свою, як на мене, неприпустиму помилку.
Я вважаю, що ми: а) не в змозі піднімати питання про відновлення ядерного статусу України; б) жодним чином не маємо це робити, якщо ми і далі плануємо розраховувати на підтримку вільного світу; ну і в) ми маємо трохи відповідальніше ставитися до будь-яких заяв, які ми робимо, особливо з боку очільника держави. Бо зараз і МЗС вимушене спростовувати, що ні, Україна ніколи не думала відновлювати ядерні спроможності, і взагалі задіяна купа зусиль через те, що хтось не подумав, коли виступав і захотів яскраво звучати.
– Журналіст–розслідувач Боб Вудворд у своїй книжці «Війна» наводить такі слова президента США Джо Байдена: «Якщо ми не виженемо Росію з України повністю, то якоюсь мірою дозволимо Путіну досягти бажаного. А якщо вдасться вигнати ― ризикуємо ядерною війною».
– Дивіться, я не буду оцінювати цитати з книги – наскільки вони достовірні чи не достовірні.
Я нещодавно виступала у Берліні, і спікер поставив мені питання – які червоні лінії Україна не могла б обговорювати під час своїх теоретичних перемовин із РФ.
І мені видається, що наше завдання – пояснити нашим партнерам, що це навіть не питання окремого селища або 10 квадратних метрів української землі. А це питання того, що якщо Росія в результаті української війни зможе де-юре і де-факто утвердити те, що вона змінила кордони України силою, то це буде мати надруйнівні наслідки не тільки для України. Це означає, що Росія буде використовувати цей майданчик для наступної атаки проти України. Але так само це буде сигналом для багатьох у світі, що якщо ти хочеш змінити силою кордони, то це припустимо. Що це можуть визнати. Це буде зміною правил гри. І ми не можемо цього допустити.
Тому це про принципи. Це про базові речі, які не стосуються виключно ситуації із українським кордоном.
– Ну бачите, Путін нещодавно заявив, що «світовий порядок зараз уже змінюється сам собою». Але очевидно, що вони в Кремлі вважають себе каталізаторами цього процесу.
– Справа в тому, що після завершення «холодної війни» перестав функціонувати той ялтинсько-потсдамський світовий порядок, котрий створився по завершенні Другої світової. І, на жаль, не було запропоновано нічого іншого, що б його замінило.
У результаті було Придністров’я, одна Чеченська війна, друга, була війна у Грузії у 1992-95 роках, коли Абхазія і Південна Осетія «зажадали» нібито незалежності. І всі закривали очі на те, що там були насправді російські війська, які забезпечували спроможність того, що відбувалося тоді. Це був той самий процес, що і в «ДНР» та «ЛНР» на початку дев’яностих. Але про нього ніхто не згадує, усі згадують тільки про війну з Грузією у 2008 році.
Це знаєте, так званий «ефект ковбаси» – Росія пробувала, по шматочку відрізала і відрізала. І за всі речі, які вона вчинила, Російська Федерація не отримала адекватної жорсткої відповіді, що і прискорило початок війни в 2014-му і перехід її в 2022-му до повномасштабної війни.
І у Кремлі доходять до того, що вони міняють світовий порядок. І зараз є можливість не допустити того, щоб Росія остаточно закріпилася у своєму переконанні, що вона це може зробити.
Ось про це і йдеться. Про необхідність поразки Росії. Бо ця поразка буде мати критичне значення для інших регіонів світу. Це не тільки про Європу і про Україну. Це про Китай і Тайвань, про те, як у Латинській Америці будуть надалі сприйматися дії Венесуели по відношенню до своїх сусідів. Це про те, що далі буде відбуватися між Північною і Південною Кореєю, на Близькому Сході.
– Виходить, що на Україні зійшовся світ клином.
– Так. Тому що диктатори допомагають один одному і вони роблять це ефективніше, ніж це роблять демократії.
Це треба змінювати. Міністр оборони Німеччини Пісторіус говорив, що його країна має бути готова до нападу Росії за 5 чи 7 років. Цих років може не бути. І ми або зупиняємо Росію тут, або вона піде далі атакувати вглиб НАТО і Євросоюзу – і буде уже не сама. І тоді йтиметься про іншу ціну для тих країн.
Україна стала тим форпостом, в якому майбутнє світової війни, яка уже йде, може визначитися. Її можна або загасити зараз, перемігши Росію і її авторитарних спільників, або дозволити їм далі нарощувати м’язи і атакувати того, кого вони вважають за необхідне.
– Як ви вважаєте, чи дійсно Путін наважиться застосувати ядерну зброю, якщо його виб’ють із території України?
– Путін наважиться застосувати ядерну зброю тільки в тому випадку, якщо він буде розуміти, що він не отримає за це відповіді, яка для нього буде катастрофічною.
Він має розуміти, що будь-яке використання ядерної зброї обернеться для нього повним руйнуванням його країни. І якщо він хоче хоч у якомусь вигляді її зберегти, то легше вийти з України, ніж ризикувати використанням ядерної зброї.
Але це потребує єдності, це потребує чіткості розуміння, що ми хочемо бачити на виході, як результат цієї війни, і готовності до того, що Росія її має програти.
– Курська операція – наскільки вона зараз посприяла підтримці України на міжнародній арені?
– Я думаю, що політично Курська операція досягла дуже важливих цілей з точки зору демонстрації для Заходу, що примарні «червоні лінії», які малює Росія, насправді не існують. Це до питання управління ескалацією і таке інше.
Я думаю, вона зіграла серйозну роль з точки зору морального заохочення щодо подальшої підтримки України. Продемонструвала, що Україна спроможна на військові досягнення і на нестандартні кроки.
– Але, певно, вивітрюється оце фльор перемоги, захоплення, і треба Україні вдатися до нових ризикованих, можливо, авантюрних навіть дій.
– Я не готова погоджуватися на авантюри ціною життів наших бійців. Я дуже сподіваюся, що всі ці ризики були військово-політичним керівництвом прораховані. Бо якщо це була просто авантюра, то це тоді злочин.
Тому на сьогодні ми маємо максимально перезавантажити себе з точки зору того, як ми діємо спільно і як ми діємо ефективно для того, щоб зібратися в кулак і бити по ворогу. І для цього не обов’язково захоплювати російські території.
Так, ми зараз працюємо над тим, щоб отримати більше далекобійної зброї і бити по глибокому тилу росіян. Але маю нагадати – соромно про це говорити? – що в 2019, 20-му, 21-му роках усі ракетні програми були згорнуті. Ми могли б мати свою зброю. Так, ми просили б у наших партнерів вкластися для того, щоб виробляти її у більшій кількості. Я вітаю заяви, що чергова нова українська ракета пройшла успішні випробування. Я аплодую стоячи нашим інженерам і захисникам, які забезпечили нам перевагу у Чорному морі.
Але ми втратили час, а для нас це втрачені території і втрачені життя. Ми будемо працювати на межі фізичних можливостей із нашими партнерами, але так само маємо дивитися на себе в дзеркало і ставити собі питання.
– Пані Іванно, на вашу думку, який із наших союзників є, говорячи англійською мовою, найбільш reliable, на кого ми можемо покластися найбільше? Бо після подій на початку цього року ми бачимо, що США можуть припинити підтримувати нас через свої внутрішні політичні розбіжності.
– Я не погоджуюся, що Сполучені Штати не є нашими надійними партнерами. І попри те, що вони мали надзвичайно болючу для нас зупинку із надання допомоги, все ж США надають нам левову частину військову допомогу.
Я не думаю, що варто виділяти, хто є найбільш надійним. Об’єктивним є бачення, хто максимально викладається для того, щоб Україні вдалося. Ми бачимо дуже системні, дуже цілісні зусилля Північно-Балтіської «вісімки» (включає Данію, Естонію, Фінляндію, Ісландію, Латвію, Литву, Норвегію та Швецію, – Апостроф). І вони є лідерами у зміні позицій інших країн. Німеччина робить неймовірні речі також.
Я думаю, ми можемо дякувати кожній країні, яка надає нам військову, фінансову, гуманітарну допомогу, підтримку для переміщених осіб. Але чи достатньо для перемоги того, що вони роблять? Я думаю, що ні. Ми маємо знайти спільний modus vivendi, дійти до спільного розуміння, яким має бути результат цієї війни.
– Колись я говорив із ветеранкою Держдепу Деброю Кейган, і вона мені сказала таку річ, що дві бомби, скинуті на Японію, показали, якою силою володіють США, і стали потужним стримуючим фактором для всього світу. Чи є зараз якийсь неядерний інструмент, який можна застосувати до Росії, який мав би такий самий ефект, на Хіросіма і Нагасакі?
– Перелік того, що можуть продемонструвати наші партнери Російській Федерації, не є вичерпаним. Є речі, які могли б дуже боляче вдарити по РФ і переконати.
Наприклад, чому не можна відключити від SWIFT усі банки РФ і лишити лиш умовний їхній Нацбанк?
– Ну, вони ж зараз знаходять способи працювати із Китаєм, і з арабськими країнами.
– Ну, ви бачите, що частина китайських банків не ведуть зараз розрахунки із російськими. Це питання просто всеосяжності санкційних речей.
Так, ми знаємо, наскільки збільшила закупівлю російської нафти і газу Індія, але в той же час Китай добивається постійних знижок на російську нафту.
– Але ж вони торгують, виживають!
– А одночасно весь Євросоюз зробив неймовірну річ – відмовився від постачання російського газу трубами, крім Угорщини, Словаччини і Австрії, які отримали собі перехідні періоди.
Але одночасно шалено збільшилася закупівля зрідженого газу у ЄС із Російської Федерації. На 40% за 2023 рік було зростання.
Я б вважала, що «Томагавки», які летіли б з України по російських цілях – це була б прекрасна неядерна відповідь.
Але, як бачимо, перелік як економічних, так і військових заходів є ще не вичерпаним з точки зору того, як поставити Росію на місце.
– Але не хочуть…
– Немає спільного знаменника, що Росія має зазнати поразки у цій війни. Є точно спільний знаменник, що Україна не має зазнати поразки. Але ось цей другий крок – ми ще не там.
