Вибори у Польщі. Інтерв’ю з Андрієм Дещицею (відео)
15 жовтня у Польщі пройшли чергові вибори депутатів Сейму та Сенату Республіки. Згідно з результатами екзит-полів, опозиція отримає більшість у нижній палаті парламенту. Три політичні сили можуть отримати 248 мандатів із 460. Результати голосування і їхні наслідки для Польщі, України і Європейського Союзу в проєкті “Орестократія” обговорили з ексміністром закордонних справ, колишнім послом України в Польщі Андрієм Дещицею.
– Без перебільшення можу сказати, що пан Андрій один із небагатьох людей, хто дуже добре знає ситуацію в Польщі і Україні, пан Андрій дипломат, був послом у Польщі в 14-22 роки. Ми сьогодні обговорюємо таку специфічну історію, що правляча партія в Польщі нібито перемогла, але не перемогла правляча коаліція. Розкажіть деталі, які результати принесли екзит-поли.
– Насправді далі в Польщі залишається інтрига щодо формування нового уряду, так само, як була інтрига щодо результатів виборів. Справді, за результатами екзит-полів і ті, які проводилися на 21 годину, коли завершилось голосування і екзит-поли, які були оприлюднені опівночі і враховували виборців, які голосували до 21 години, ці результати дають підстави стверджувати таке. По-перше, це те, що правляча партія “Право і справедливість” отримала найбільшу кількість голосів, але цієї кількості голосів, це близько 200 місць в парламенті, недостатньо для того, щоб сформувати більшість і новий уряд. Для такої більшості потрібно 231 голос.
Натомість опозиційні партії, які брали участь у виборах, три найбільші опозиційні партії – це “Громадянська платформа”, “Третій шлях” і “Блок лівих сил” – разом набирають десь близько 250 голосів і можуть сформувати уряд. Є ще одна партія, яка проходить у парламент за результатами екзит-полів – це ультраправа партія “Конфедерація”. Але вона набирає десь близько 12-14 місць у парламенті і також навіть тієї кількості недостатньо для того, щоб з ними сформувати більшість, бо тих голосів буде замало.
Тому маємо таку ситуацію, що нібито правляча партія і перемогла, але сформувати уряд вона не може, тому потрібно чекати результатів нових виборів і побачити, як буде далі розвиватися ситуація відповідно до наявного у Польщі законодавства і існуючої практики. Ця практика і законодавство передбачає, що президент має право скликати новий парламент впродовж 30 днів після оголошення офіційних результатів виборів і доручити партії, яка набрала найбільше голосів, сформувати новий уряд. Найімовірніше, право формувати уряд отримує партія “Право і справедливість” і буде пробувати домовлятися з іншими політичними силами, які увійдуть в парламент, створити коаліцію.
Якщо їй це не вдасться, то тоді ініціатива щодо створення нового уряду переходить до парламенту. Якщо ці опозиційні сили, які зараз за результатами екзит-полів переходять у парламент і мають достатню кількість голосів для того, щоб сформувати більшість. Їм на це буде дано 14 днів згідно з польським законодавством. Таким чином, можливо, приблизно через 2 місяці в Польщі буде новий уряд.
– Є важливий момент, я хотів би глядачам пояснити, що “Право і справедливість” – це партія, яка зайшла в дуже глибоку антиукраїнську риторику. Мабуть, півтора-два роки тому таких тенденцій не було особливо помітно, але останнім часом це був потік такої антиукраїнської інформації і антиукраїнської позиції. Наскільки органічно для цих політиків, було це намагання розігріти маргінальні електорати, які в Польщі достатньо потужні, чи це все ж таки їхня рідна риторика, яка проявилася під час виборів?
– Я думаю, що все ж таки ці достатньо гострі висловлювання – це був результат передвиборчої кампанії. Тому що “Право і справедливість” на різних етапах свого перебування при владі, а вони були при владі від 2015 року, тобто 2 терміни, займали різну позицію щодо України. Часами це були більш критичні відносини, часами були жорсткі розмови і переговори, деколи не домовлялися ми до якихось спільних позицій, зокрема, коли йшлося про історичне минуле.
Наприклад, оця сама партія зайняла дуже проукраїнську позицію, коли була реальна небезпека для України і для Польщі також, коли почалась широкомасштабна війна Росії в Україні. Тоді “Право і справедливість” почала підтримувати Україну, і ми бачили візити лідерів цієї партії в Київ, їхнє лобіювання інтересів України на міжнародній арені.
Під час виборчої кампанії з’явились нові проблеми. Можливо, вони раніше з’явилися – це проблеми з експортом українського збіжжя. Це був виклик для польського ринку, виклик для польських фермерів, виклик для польського електорату “Права і справедливості”. Тому ці висловлювання часто були скеровані власне на те, щоб знайти прихильність свого електорату. Я думаю, що після виборів ця тональність спаде, емоційність спаде, але очевидно, якщо станеться так, що в Польщі не буде сформований новий уряд. Якщо “Право і справедливість” не зможе сформувати коаліцію і отримати більшість в парламенті або опозиційні сили не домовляться і також не створять коаліцію, то тоді Польщу чекають нові вибори через пів року і тоді, знову ж таки, ця риторика може повернутися.
– Наскільки польське суспільство радикалізоване, чому воно голосувало за Качинського? Ми пам’ятаємо, коли років 20 тому був популярний Анджей Леппер, коли це був антиєвропейський рух селян, наскільки ситуація змінилася з того часу і чому Качинський, чому вони не підтримали інші політичні сили з опозиційного табору?
– Я вважаю, що насправді польське суспільство є достатньо поділене, і те, що ми бачимо зараз, – це результати екзит-полів. Ця підтримка “Права і справедливості”, підтримка традиційних цінностей, яка зберігається. “ПіС таку підтримку мали приблизно між 30 і 40 відсотками цілий час впродовж останніх 10, і більше ніж 10 останніх десятиліть. Вони мали приблизно таку саму підтримку. 30 відсотків польського суспільства є достатньо традиційним, консервативним, і вони підтримують власне таку політику “Права і справедливості”, спрямовану на регіональність електорату.
Вони скептичні до Європейського союзу, більш за релігійні, сімейні цінності. Але ми бачимо, що ті результати виборів показали, що проєвропейські сили набирають більше голосів, і вони стали більш активними. Також і явка на виборах, яка сягнула 72%, – найбільший рівень явки, який був у Польщі з 89 року. Це є підтвердженням того, що в Польщі з’явилися велика кількість людей, які готові підтримати проєвропейські цінності, проєвропейські партії і проєвропейську політику Польщі. Тому я думаю, що і підтримка цих опозиційних сил зараз виросла до такого рівня.
– Якщо сформується – ми дуже на це сподіваємось – уряд з опозиційних партій, наскільки він може змінити політику щодо України? Зрозуміло, що це буде перегляд зернового конфлікту, але глобальніше?
– Я думаю, що цей уряд буде підтримувати Україну, особливо якщо йдеться про членство України в ЄС і НАТО. Тому що цей уряд за своєю сутністю є проєвропейський, і він за поширення європейських цінностей і в Польщі, і за межами Польщі. Тому я думаю, що знайти порозуміння з цим урядом нашому уряду буде значно легше.
– На вашу думку, яку роль взагалі грає зараз Дональд Туск у польській політиці, чи може він стати наступним прем’єром?
– Така можливість цілком реальна, тому що, якщо буде створена коаліція опозиційних трьох сил, то партія, яка набрала найбільше голосів – а це громадянська платформа з цих трьох опозиційних сил – запропонує кандидатуру прем’єра і очевидно, що цією кандидатурою і буде лідер цієї партії – Дональд Туск. Тобто його шанси знову стати прем’єром Польщі досить високі.
– Це політик з доволі глибоким проєвропейським баченням, і очевидно, якщо його стратегія в Польщі буде успішною економічно, то, звісно, він матиме шанс і на президентських виборах. Коли в Польщі президентські вибори?
– В 2025 році. Це залежатиме від того, який буде уряд, які будуть успіхи уряду. Якщо це уряд Дональда Туска, це буде залежати від того, як суспільство сприйматиме ці зміни, які уряд – принаймні опозиційні партії, які можуть увійти в цей уряд, – буде реалізовувати. Потреба в таких змінах є, і це показала явка виборців.
– Якби не були мобілізовані проєвропейські виборці, то, очевидно, радикали би точно прийшли на дільницю, а ліберальні виборці придумали, що я нічого не зміню і для чого мені це потрібно. У нас був ризик ще тиждень тому, що в Вишеградській групі вже одразу 3 держави будуть з таким антиєвропейським ухилом – це Угорщина і Словаччина, а тепер і був ризик щодо Польщі. Як ви думаєте, це був якийсь урок для Європи, що потрібно більше уваги приділяти новим державам?
– Я думаю, що так, це урок для Європи, що по-перше, більше уваги приділяти новим державам, більше з ними співпрацювати, більше дослухатися до них. Але також урок для Європейського Союзу, що потрібно, напевно, проводити певні внутрішні реформи в Європейському Союзі, особливо якщо йдеться про ухвалення рішень про міграційну політику, яку має Європейський Союз, і враховувати інтереси держав-членів, які можуть по-іншому дивитися на вирішення цих проблем, які стоять перед Європейським Союзом.
– Тобто не така шаблонізація. Як ви як дипломат поясните заяви польських очільників, які критикували Німеччину і сказали, що українці, не орієнтуйтеся на Європу, наприклад, німці вас обдурять. Це був елемент кризи з європейцями, бо, наскільки я розумію, це взагалі недружні висловлювання для посадовців.
– Знову ж таки, під час виборчої кампанії “Право і справедливість” використовували всі можливі аргументи, шукали всі можливі механізми, щоб змобілізувати свій електорат, і ця антинімецька риторика досить часто звучала в кампанії і була спрямована на те, щоб змобілізувати той електорат, який недолюблює Німеччину. Звичайно, я би сказав, що не дуже етично висловлюватися так і використовувати цей елемент у виборчій кампанії, але я думаю, що незважаючи ні на що, Польща розуміє, що з Німеччиною так само, як з Україною, потрібно буде співіснувати і співпрацювати, якщо ми хочемо і дбаємо про майбутнє стабільне кожної окремої держави і нашого регіону.
– На вашу думку, наскільки коректно український уряд комунікував з польськими колегами під час цієї зернової кризи, наша позиція України була виважена чи занадто агресивна?
– Дивіться, я думаю, що наш уряд показав, що ми також маємо механізми і можемо піти далеко, в тому числі і до спорів у Світовій організації торгівлі. Я думаю, що варто було це показати, але другим етапом треба було все ж таки ці питання, які гострі стоять між Україною і Польщею, вирішувати шляхом переговорів і все ж таки краще не шляхом звинувачення одне одного, а за закритими дверима і знаходити порозуміння.
Тому що для нас важливіше зараз мати і зберігати єдність і солідарність між Україною і Польщею, а також із нашими міжнародними партнерами, союзниками, бо найбільшою загрозою поки що і для України, і для інших держав є Росія. Якщо ми не будемо об’єднані, якщо ми не будемо проводити спільну політику безпекову, в тому числі не будемо займати чіткі позиції в протидії російській агресії, то ми можемо стати жертвами, кожен окремо цієї російської агресії. Тому пріоритетом є питання безпеки, взаємної підтримки, а потім вирішення питань економічного, аграрного сектору і інших питань, соціального сектору. Але я думаю, що наш уряд показав, що ми також будемо боротися за свого виробника.
