«Найгірше для нас: втратити ініціативу» – Віктор Назаров
Ранок вихідного дня в Києві. У генерал-майора Віктора Назарова, який є головним консультантом Головнокомандувача ЗСУ Залужного, є час для зустрічі з журналістами. Назаров сідає за стіл навпроти і наливає півсклянки води. «Для мене склянка завжди наполовину повна. Якої б важкою не була ситуація, я залишаюсь оптимістом», – посміхаючись каже Назаров. З цим важко сперечатись. Випробування, які він пройшов, підкосили б багатьох інших: багаторічна участь в командуванні АТО, тривалий судовий процес і, зрештою, зняття всіх обвинувачень, а після масштабного російського вторгнення – майже цілодобова робота в команді генерала Залужного.
Назаров виглядає впевнено, спілкується спокійно і невимушено – явна ознака чималого досвіду у воєнній сфері. «Військовий Кур’єр України» розпитав його про ситуацію в Бахмуті, майбутній український контрнаступ і чи достатньо озброєння дають нам західні союзники.
«Бахмут – це капкан для росіян»
– Бахмут – зараз найгарячіша ділянка фронту. І найгарячіша тема у дискусіях. Нещодавно Ставка Верховного Головнокомандувача ухвалила рішення продовжувати оборону Бахмута. На вашу думку, якими аргументами керувалася Ставка, щоб залишити наші війська в місті?
– Коли ми говоримо про Бахмут, то можна провести аналогію з Фермопільським проходом, який захищали 300 спартанців. Сам по собі той прохід не мав стратегічного значення, як не має великого стратегічного значення місто Бахмут, яке є лише районним центром. Але має значення його розташування на театрі воєнних дій. І особливе стратегічне значення має час. Якщо ми тримаємо оборону у Бахмуті і навколо нього, якщо тримаємо цей Фермопільський прохід, то тим самим змушуємо ворога діяти у потрібний нам спосіб. Це той випадок, коли веденням оборони ми нав’язуємо противнику свою ініціативу і змушуємо рухатися в одному, прогнозованому напрямку. Бо найгірше на війні – це втратити ініціативу, коли противник вам може нав’язувати власну волю.
Ну і очевидно, що, знаходячись в обороні, ми завдаємо ворогу значних втрат та утримуємо важливі ділянки території, які буде набагато складніше відвойовувати потім. Також ми створюємо умови для підготовки наших резервів, щоб можна було в подальшому провести контрнаступ. І тому було прийнято таке рішення – тримати цю оборону і надалі. По суті, Бахмут – це капкан для росіян, у який вони залізли, і в якому вони продовжують борсатись.
– Але чи вартий цей капкан таких ресурсів і зусиль з нашого боку? Чи облаштування цього капкану не поставить під загрозу майбутній український контрнаступ?
– Ні. Оскільки і ресурси і резерви, які готуються до нашого контрнаступу не залучені в облаштування цього капкану під Бахмутом. І це одна з причин, чому треба тримати звіра в цій пастці, куди він однією лапою заліз, і не можерухатись. Так, звір загрозливий. Так, він будучи пораненим, є ще й небезпечним. Але ми його контролюємо. А у цей час наші резерви мають можливість у більш-менш спокійній обстановці проходити підготовку в українських навчальних центрах та за кордоном. Допоки вони будуть готові і ми створимо з них угруповання для переходу в контрнаступ.
– Тобто в обороні Бахмута резерви для контрнаступу не задіяні?
– Саме так.
«Якщо у ворога є танк, то вам теж бажано мати танк».
– У грудні в інтерв’ю британському виданню The Economist, Головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний сказав, що для перемоги йому потрібно 300 танків, 600 БМП та 500 гаубиць. З того часу, наші західні союзники і пообіцяли, і вже передали низку озброєнь. Але наскільки передане і обіцяне відповідає тому обсягу, про який говорив генерал Залужний?
– Скажу так: цифри того, що було названо Головнокомандувачем і те, що ми отримуємо від наших партнерів, приблизно співмірні. На останньому «Рамштайні» як ви пам’ятаєте, була озвучена цифра у 150 танків «Leopard 2» які будуть різними країнами надані Україні. А це, для розуміння, півтори танкові бригади. Плюс британські танки «Challenger», плюс колісні французські танки AMX-10, плюс, те що нам дає Польща – модернізовані Т-72. Разом, це і буде 300 танків. Тобто, три танкові бригади. Також, 600 БТРів та бронеавтомобілів – це ще п’ять механізованих бригад.
Звісно, техніка має значення, але ще більше значення мають боєприпаси і ракети. Ви, напевне, знаєте про ініціативу США розгорнути виробництво снарядів, щоб вийти до кінця року на виробництво 90 тисяч снарядів на місяць. Зараз у них обсяг виробництва 14 тисяч снарядів на місяць – це нам на 4-5 днів воєнних дій. А 90 тисяч – це майже мільйон снарядів на рік. І таку саме цифру озвучує і ЄС. Тобто, мільйон снарядів від США, мільйон від ЄС – і ми отримуємо потужне підґрунтя для ведення бойових дій. Плюс, ракети для HIMARS, MLRS та інших систем. Звісно, ми не можемо розпочати контрнаступ, якщо не надійде вся ця важка техніка. Ми не можемо собі дозволити витрачати людей так, як це робить ворог: захопити 0,04% нашої території за останні місяці і покласти для цього кілька десятків тисяч солдат. Нам це не потрібно. Ми маємо берегти своїх людей. А для того, щоб їх зберегти, нам їх треба підсилити вогневою потужністю танків, БМП та БТРів.
– Коли ми зможемо отримати потрібну кількість бронетехніки від наших західних партнерів? Це станеться до запланованого контрнаступу?
– Ми все отримаємо у потрібний час. І розпочнемо наш контрнаступ лише тоді, коли будемо впевнені, що у нас є і потрібна техніка, і боєприпаси. А ворог нехай перебуває здогадках, коли ж цей наступ відбудеться. А він таки відбудеться. У потрібному місці. І в потрібний час.
– Росіяни за останній рік вже мало не втретє змінюють тактику, намагаючись здолати опір українських військ. Під Соледаром та Бахмутом вони перейшли на тактику малих штурмових груп і просочування через наші смуги оборони. Щоб цьому ефективно протистояти, потрібна не лише стрілецька зброя, а й міномети та автоматичні гранатомети. Як вирішується питання забезпечення наших піхотних частин цим видом озброєнь?
– Не погоджуюсь, що зараз нам бракує цих типів озброєнь. Все залежить і від району бойових дій, і від конкретної частини. Але в першу чергу це залежить від командирів підрозділів та розрахунків:яким чином вони управляють вогнем на полі бою. На жаль, мусимо визнати, що у нас тут є проблеми з підготовкою. Є такий натівський термін: battlespace management, тобто, управління полем бою.Він полягає в тому, що за рахунок насиченості військ БПЛА, завдяки супутниковим знімкам та стабільному зв’язку з’являється можливість в режимі реального часу керувати військовоюоперацією. У нас ця система управління полем бою почала створюватися лише з початком АТО. І ми ще в процесі її запровадження у багатьох частинах.Тому, з одного боку, вогневі засоби мають використовуватися системно і продумано. А з іншого боку, є також проблема з підготовкою людей. Можна мати на одному опорному пункті кілька мінометів і двадцять гранатометів, але постає питання: скільки пострілів витрачається для того, щоб вразити одну конкретну ціль? Якщо десятки пострілів – то є проблема і з тим, яка навченість у бійців. І з тим, як відбувається управління вогнем. І от над цим треба працювати. Не над кількістю зброї перш за все, а над точністю вогню в ході її використання.
– Але наша артилерія все ж таки працює ефективніше, ніж російська.
– Так, але ми говорили про піхотне озброєння. Тут деякі експерти з різних країн піднімають питання, що у нас відбувається ментальна боротьба радянського способу ведення війни з натівським, мовляв, ми забагато використовуємо снарядів, забагато просимо важкої техніки. Я готовий з ними посперечатися: а як би їхні війська повели себе на полі бою у таких умовах? Можна на бійця навісити будь-яке обладнання: і тепловізор, коліматор, цифрову радіостанцію – все, що завгодно, але що ти можеш зробити коли на тебе сунеться танк або декілька танків? Що ти можеш протиставити, коли перед тобою постійна стіна розривів від артилерійських снарядів? Бо як правильно кажегенерал Каволі (Крістофер Каволі – генерал армії США, головнокомандувач об’єднаних сил НАТО в Європі – прим. «Військового Кур’єра України»): «Якщо у ворога є танк, то вам теж бажано мати танк». Так, наша артилерія справді б’є точніше, ефективніше ніж ворожа. Але, щодо кількості артилерійських стволів він все одно має перевагу. Вона не така, як була влітку минулого року, коли співвідношення снарядів було один до десяти на їхню користь. Зараз ми можемо сказати, що це один до трьох. Ця перевага суттєво зменшилася, але вона зберігається.
– До речі, крім танків та БТР, генерал Залужний озвучив цифру в 500 гаубиць в тому інтерв’ю. Наші союзники більше говорять останнім часом про танки. А як щодо артилерійських систем? Нам їх передають в достатній кількості?
– Не йдеться про масоване застосування нами артилерії. Можливо, нам і потрібно вдвічі більше артилерійських систем, але тут виникає проблема…Яка? Боєприпасів. Якщо їх не вистачає, то навіщо збільшувати кількість стволів? Адже, збільшення кількості стволів – це і збільшення кількості розрахунків, які ще треба навчити і підготувати. Аце час і кошти. Тому тут треба балансувати. Відтак, першочергове завдання для нас – це боєприпаси. І ще одне важливе завдання – це ремонт. Бо упольових умовах, нікуди не дінешся: експлуатація, вогонь противника, і як результат – артилерія виходить з ладу. І її треба постійно відновлювати. А враховуючи те, що у нас, напевне, перший випадок в історії, коли на озброєнні однієї армії перебуває стільки видів артилерійських систем. Тому, це покладає додаткову складність на систему нашої логістики та ремонту. До того ж, як відомо, ключові принципи НАТО це: уніфікація та стандартизація, щоб все було легше і простіше обслуговувати. А у нас, якщо подивитися лише по артилерії до десяти зразків різних систем доходить. Розумієте, яка складність? А друга складність у тому, що цих 500 гармат їх просто немає тут і зараз. Їх треба ще виготовити, доставити. І нашим союзникам потрібен певний час для того, щоб це виробництво налагодити. Будь-яка красива картинка з сотнями одиниць військової техніки – це як айсберг. Ось є озброєння на фото – воно на поверхні. А під ним те, чого не видно: колосальні кошти, колосальний сервіс, колосальна логістика, колосальна ремонтна база і потужна система навчання і підготовки особового складу. Це дуже складна задача, яку наразі ми вирішуємо разом з нашими союзниками.
«Захисник держави має бути захищений»
– Перед цим ми говорили з вами про постачання озброєнь нашим західними партнерами. А як щодо нас самих? Як ви оцінюєте роботу Державного концерну «Укроборонпром» щодо забезпечення ЗСУ технікою та боєприпасами?
– Наведу один приклад: ми з 2015-го року намагалися 92-гу механізовану бригаду переозброїти на БТР-4Е. Втім, за сім років, всієї техніки так і не отримали. А скільки у нас тепер таких бригад? Десятки! То ж скільки років нам потрібно щоб всіх їх переозброїти? А щось оцінювати можна буде тоді, коли по факту постачання ОВТ нам скажуть: ось ми на рік оснастили десять бригад. Наприклад, п‘ять механізованих, дві танкових і три мотопіхотних. Нехай навіть половина з них буде оснащена за рахунок наших західних партнерів, а половина – за рахунок власного українського виробництва. Ось тоді ми побачимо, що до 2030-го року зможемо переозброїти хоча б 70% нашого війська. І саме тоді можна буде сказати, що Збройні Сили України задоволені роботою всіх причетних до цього державних інституцій.
– Але «Укроборонпром» може на свій захист сказати, що в Україні йде війна і важко виробляти озброєння, коли тут то обстріли, то світло зникає.
– Ну, Ізраїлю якось же вдалося налагодити виробництво сучасних озброєнь, хоча там теж обстріли стаються час від часу. Я не маю на увазі останній рік, коли сталося масштабне вторгнення. Але постає питання: а що було зроблено концерном за попередні роки? Хочеться також спитати: ну і де боєприпаси? Скільки їх було виготовлено за весь цей час? Вам заважають обстріли? Ну, будуйте тоді підземні виробництва, чи у горах. От німецький концерн Rheinmetаll нещодавно заявив, що хоче побудувати танковий завод в Україні. Напевно, що вони ризики ураження враховують.
– До речі, про Ізраїль. Як так сталося, що ця країна, яка живе у постійному очікуванні війни, змогла створити власний танк – один з найкращих у світі, а Україна, яка має розвинуте танкобудування, багато власних розробок, при цьому, змушена просити танки на Заході?
– Так сталося через те, що за тридцять років нашої незалежності розвиток ОВТ не був у пріоритеті. Була купа програм розвитку Збройних Сил, але жодна з них не була виконана. Більше військової техніки продавалося за кордон, ніж вироблялося. І було стійке переконання, що масштабної війни не буде. Ну а за часів президента Януковича ЗСУ взагалі цілеспрямовано знищувалися. Оскільки тодішні міністри оборони – Лебедєв та Саламатін працювали на Росію. То ж, згортання оборонних програм, постійне недофінансування нагальних потреб Збройних Сил – думаю, що все це були підготовчі заходи з боку прибічників ворога спрямовані на послаблення спроможностей наших сил оброни.
– Не секрет, що високопоставлені офіцери НАТО консультують український Генштаб. А інструктори Альянсу готують тисячі наших військових. Але, будемо відверті, жодна з країн НАТО за останні 70 років не брала участі у війні такого масштабу і такого рівня, як Україна сьогодні. Чому офіцери країн-союзників вчаться тут у нас і від нас?
– Однозначно, що і стратегія і тактика наших союзників були орієнтовані на ведення війни за межами територій своїх країн. Це, так званий, експедиційний підхід до ведення воєнних дій. Але, зовсім інша річ, коли ти воюєш на своїй власній землі. І ти маєш вирішувати задачі не лише на фронті, а й глибоко в тилу, оскільки, вся країна знаходиться під ракетними та авіаційними ударами. І які ж результати цих багаторічних операцій? На Близькому Сході жевріючий конфлікт з ІДІЛ, у Афганістані до влади повернувся Талібан. А це, до речі, стосується питання про принципи і стандарти. Їх врахування і реалізація мають бути пов’язані з політичними, історичними і соціально-економічними факторами обстановки. Тому мене дивують твердження, що в Збройних Силах України ми порушуємо якісь принципи. Вони не закон, щоб їх можна було порушити – це перше, а по-друге, треба з’ясувати чи працюють вони в конкретних умовах.
То ж наші союзники визнають, що вони не завжди об’єктивно оцінювали обстановку у конкретній країні. Так само вийшло і з Україною. До масштабного російського вторгнення, жодна з країн-партнерів не зробила висновки з нашого воєнного досвіду і з наших можливостей ведення війни. Вони вважали, що тривалого спротиву росіянам ми не чинитимемо, і якщо Україна не вистоїть, то опір ми будемо чинити у форматі партизанської війни. Тому, перед російським наступом нам давали хіба що стрілецьку зброю, «Джавеліни» та «Стінгери». По суті, нас сприймали як такий собі Талібан. А тепер, звісно, наші західні союзники змушені багато в чому змінювати і своє ставлення до нас і свої концепції ведення бойових дій.
– Отже, в Україні за 9 років накопичено значний досвід ведення масштабної конвенційної війни з використанням всіх типів озброєння. Як цей досвід можна узагальнити і передати наступним поколінням українських військових? Тобто, якою має стати військова освіта в Україні у найближчі роки?
– Слушне питання. У нас в структурі Генерального Штабу ЗСУ починає працювати новий підрозділ, якого раніше упродовж понад тридцяти років Незалежності не було. Це – управління військової освіти. Є досвід війни, нова зброя тож ми зобов’язані змінити нашу військову освіту, щоб не було такої ситуації, коли військові, які пройшли страшні випробування на війні, потім прийдуть в Академію, а їм читатимуть лекцію люди, які в житті ніколи не воювали. Відтак, стоїть важливе завдання комплектування наших військових навчальних закладів офіцерами з бойовим досвідом. Такими, які пройшли серйозну школу війни. У тому числі тими, які отримали поранення і далі не можуть перебувати на кадровій службі. Хоча, при цьому, вони можуть ділитися досвідом, а ми про них маємо піклуватися. Інший момент – у нас керівники вишів як ректори – на виборних посадах.
А у країнах НАТО начальник військової академії це – адміністративна посада. Він призначається Міністерством оборони на 2-3 роки і крапка. Далі він йде з цієї посади у війська чи в штаби. При цьому, керівник військового вишу не обов’язково має бути доктором наук. Він, передусім, має бути досвідченим військовим, який слідкує за тим, що не було розриву між військовою теорією і практикою. Між тим, що вчать курсанти і слухачі та тим, що реально відбувається на полі бою і що може бути в прогнозованому майбутньому. Щоб ніхто на казав потім, що генерали завжди готуються до минулих війн, посилаючись на У. Черчилля. Хоча заради коректності його цитата звучить так: «У Британії жартома говорять, що військове відомство завжди готується до останньої війни. Але це, ймовірно, справедливо до інших відомств…». Тому, на мою думку, ми стоїмо на порозі масштабних змін у системі військової освіти в Україні. Ми не можемо більше гаяти час, щоб їх втілювати.
– Ми згадали про унікальний досвід українських військових. Але, крім військової освіти, цей досвід важливий і для формування національної свідомості. Йдеться про українську військову історію. Останні роки щодо неї не було системного підходу на рівні держави. Це була швидше царина ентузіастів. Чи планується найближчим часом впорядкування сфери військової історії загалом, і зокрема історії російсько-української війни?
– Це питання ми почали ставити у Генеральному Штабі ще минулого року, коли дійшли висновку, що перебіг цієї війни має бути зафіксований. Настав час це робити системно. Відтак, був створений Центр дослідження історії. Це структура, яка має по максимуму збирати та систематизувати всі матеріали про цю війну. Крім того, у Центрі створюється і аналітичний напрямок, який буде займатися вивченням цих подій. І головне – робити висновки з них. Також глибоке дослідження подій російсько-української війни запроваджується і у межах Управління стратегічних комунікацій Апарату Головнокомандувача ЗСУ. Планується створити спеціальні підрозділи невеликої чисельності, зі справжніх професіоналів-офіцерів, які пройдуть спеціальну підготовку від Генштабу і до бригади, щоб навчити збирати їх буквально по крихтах цю важливу інформацію про воєнну історію України.
– Вислів «не на часі» часто звучить не лише щодо воєнної історії, а й взагалі, щодо реформування Збройних Сил України. Мовляв, які реформи, поки йде війна? Втім, реформа війська не просто назріла, вона перезріла. Наприклад, створення сучасного сержантського корпусу, яке розпочалося свого часу, зрештою, так і не було закінчене. Як ви вважаєте, чи варто робити глибоку і докорінну реформу ЗСУ саме зараз, не чекаючи, коли закінчиться війна?
– Насправді так, сержантський корпус за зразком сучасних армій НАТО у нас ще в процесі формування. Були введені звання і посади сержантів, але ж це не головне. Головне – підготовка справжніх професіоналів. І створення таких умов, щоб сержант справді був лідером серед солдатів. А у нас досі багато сержантських функцій виконують офіцери. Саме через це у нас низка проблем на полі бою. І тому ми зараз за допомогою цивільних компаній запроваджуємо методики відбору кандидатів на сержантські посади. А паралельно, не без труднощів, йде створення сержантських шкіл сучасного типу. Так само ми плануємо організувати і відбір командирів тактичної ланки: від роти до бригадного рівня.
Але, щоб у нас нарешті запрацював сержантський корпус, ми на тридцять другому році Незалежності маємо переробити статути Збройних Сил, які були ухвалені Верховною Радою ще у 90-х роках. Розумієте, яка маячня, коли у нас Законом України досі визначено стройовий крок? Кому це взагалі потрібно сьогодні? Що ж до Статутів внутрішньої, гарнізонної та вартової служб, дисциплінарного Статуту, то, мабуть, варто розробити один загальний військовий Статут. І затвердити його відомчим Актом. І цей оновлений, сучасний Статут має внести ясність і розмежування: де у нас царина діяльності офіцерів, а де сержантів.
Ну і для повноцінного реформування Збройних Сил України, нам також важливо створити систему військової юстиції. Бо ми ведемо жорстку і масштабну війну, у нас сотні тисяч воюють на фронті. Отже розгляд справ військових цивільними судами триватиме десятиліттями. До прикладу, розгляд моєї кримінальної справи тривав сім років. Не кажучи вже про те, чи буде у цивільних судах ставлення до військовослужбовців об’єктивним? Чи будуть рішення щодо військових виноситись з метою встановлення істини чи суто у формальний спосіб?
Нам потрібно нарешті створити військову поліцію, яка є в структурі збройних сил країн НАТО. Але вона самотужки не вирішить всі існуючі проблеми. Тому нам потрібна військова юстиція. Щоб це у комплексі все працювало. Як у США чи Ізраїлі. Бо, маючи такого агресивного сусіда, як росія, воєнна загроза нікуди не зникне у майбутньому. А, значить, нам потрібні такі Збройні Сили, в яких захисник держави сам буде захищений.
– Але щоб провести таку ґрунтовну, глибоку реформу Збройних Сил без серйозних змін у законодавстві не обійтись.
– І ми працюємо над ними. Можливо ви знаєте, зараз в ЗМІ та соцмережах жваво обговорюється законопроект 4210. Те що відбувається навколо нього нагадує мені прислів’я: «Чули дзвін, але не знають звідки він». При цьому лунають полярні оціночні судження. Насправді цей «дзвін» йде від Збройних Сил України. Чому важливий цей законопроект, який, до речі, був проголосований в першому читанні ще 16 лютого 2022 року? Виходить, що тоді всіх він влаштовував. Досвід війни засвідчив, що не всі положення відповідають поточним і прогнозованим умовам безпекового середовища. Крім того, в квітні минулого року втратив чинність так званий закон про деокупацію.
Це було пов’язано з тим, що його приписи вступили у протиріччя з реаліями війни. Законопроект 4210 потрібен щоб прибрати ці протиріччя, визначити відповідальність і повноваження Міністерства оборони, Головнокомандувача, Генерального штабу, інших органів військового управління, уточнити систему управління, структуру і склад Збройних Сил. Цей законопроект визначає дуже багато речей, які стосуються сьогодення і головне -майбутнього нашого війська. А з Міністерством оборони в цьому питанні є порозуміння, ми дійшли до консолідованого варіанту цього законопроекту. І я хотів би наголосити, що дуже важливо на даному етапі, щоб законопроект 4210 був проголосований Верховною Радою у другому читанні і почав працювати.
– Але, навіть якщо законопроект буде прийнятий, вам доведеться ще чимало зусиль витратити щоб його втілити в життя. Щоб запропоновані на папері зміни стали буденністю в українському війську нового зразка.
– Військові готові втілювати ці зміни, хоча ми й розуміємо, що це буде не просто, що у нас ще можуть бути невдачі, в тому числі, на полі бою. Але навіть з невдач і поразок треба робити правильні висновки, щоб зрештою, здобути перемогу на війні та у справі реформування Збройних Сил. Як казав колись Уїнстон Черчилль: «Британці програвали всі битви, крім останньої». І ми теж маємо прагнути і робити для цього все необхідне.
