Інтерв’ю Єгора Божка, Голови зовнішньої розвідки України, «Укрінформу»
У лісі за 10 кілометрів від Києва по житомирській трасі розташована заміська штаб-квартира Служби зовнішньої розвідки. Серед завдань спецслужби – добування за кордоном інформації, її аналітична обробка і надання першим особам держави для ухвалення правильних рішень. У вересні 2017 року головою СЗР став кадровий дипломат Єгор Божок. До цього впродовж двох років він очолював місію України при НАТО в Брюсселі. У розмові не приховує: взяв курс на максимальну інтеграцію у західні спецслужби, щоб разом протистояти спільній загрозі – Росії. Для цього уже розроблено новий законопроект “Про зовнішню розвідку”. В інтерв’ю Укрінформу Єгор Божок розповів про співпрацю з МІ6 і ЦРУ, про плани Росії залагодити “українське питання” і про роль свого попередника на посаді – Григорія Ілляшова – у розвалі спецслужби.
Російські спецслужби отримали додатково 350 мільйонів доларів для втручання у вибори в Україні
– Єгоре Валерійовичу, в Україні стартувала президентська кампанія. Чого слід очікувати від Росії, яка впродовж останніх років втручалася у вибори щонайменше п’ятьох країн-членів НАТО?
– Перед усіма російськими спецслужбами стоїть конкретне завдання «закрыть украинский вопрос» у 2019 році. «Закрыть» – означає повернути Україну в орбіту впливу Російської Федерації. І зробити це настільки надійно, щоб «никаких цветных революций» в Україні більше ніколи не відбулося. Для цього у Кремлі базуються на трьох сценаріях розвитку подій в Україні.
Перший — це реванш проросійських сил за підсумками президентських або парламентських виборів.
У разі провалу проросійських або тих, що влаштовують Росію, сил на президентських виборах, буде застосовуватися другий сценарій, а саме – внутрішня дестабілізація чи т.зв. «контрольований хаос», щоб силою змусити Україну прийняти умови, які висуває Кремль.
Третій сценарій – це військова операція. У разі неможливості застосування перших двох сценаріїв, у Кремлі не виключають відкритої військової агресії проти України.
Вірогідність реалізації 2 чи 3 сценаріїв є дуже високою. Які плани у Путіна, не знає ніхто, крім самого Путіна. Головне завдання Служби зовнішньої розвідки на цей рік – не допустити будь-якого втручання Російської Федерації у внутрішньополітичні процеси України.
– Які методи «задіють» в Україні?
– Це весь інструментарій специфічних впливів на супротивника, який є в арсеналі спецслужб: від кібератак до диверсій, підкупів, провокацій, впливу на громадську думку, дезінформації, пропаганди, застосування агентури, п’ятої колони, «корисних ідіотів»…
На спецслужби Російської Федерації спрямовані колосальні бюджети, які використовуються великою мірою для реалізації підривної діяльності в Україні. Ми отримали інформацію, що Кремль наказав на цей рік додатково виділити 350 мільйонів доларів своїм спецслужбам для роботи по втручанню у вибори в Україні.
– За вашими даними, на що підуть ці гроші?
– На все – проплату фейкових новин і підкуп, організацію провокацій, протестів, внутрішньополітичного тиску на керівництво держави, для підготовки кібератак… Завдання, що стоїть перед усіма спецслужбами Російської Федерації, – “кто угодно, только не Порошенко”. На думку російського політикуму, Порошенко єдиний, з ким не можливо домовитися про повернення України в орбіту впливу Росії. Він дійсно намагається увести Україну в когорту НАТО та ЄС і має кремлівський ярлик «русофоба». Забезпечений за останні 4 роки прогрес очевидний. Це визнається не тільки в Україні й на Заході, а й навіть в Росії.
І зауважте, що це зроблено в умовах військового протистояння з російським агресором. Тому в Кремлі розраховують, що будь-яке перезавантаження влади в Україні потягне за собою певний параліч державного механізму, доки вибудується нова владна вертикаль. Ця пауза торкнеться всіх сфер життя, у тому числі й військової організації, що дасть Росії вікно можливостей у кілька місяців для того, щоб безболісно окупувати Україну так, як вона намагалась це зробити в 2014 році. Для цього біля наших кордонів уже перебувають майже 50 тисяч російських військових з усім озброєнням і технікою. Ступінь їх готовності варіюється від 24 до 72 годин.
– Навіщо росіяни вирішили захопити українських моряків в Азовському морі?
– У Керченській протоці мав бути повторений сценарій Грузії 2008 року, коли російська армія змусила грузинські збройні сили застосувати зброю для самозахисту і це стало приводом до повномасштабної інтервенції на територію країни. Ви пам’ятаєте, чого тоді коштувало Грузії й міжнародній спільноті не дозволити російській армії увійти в Тбілісі.
Не треба бути мегарозвідником чи супераналітиком, щоб зрозуміти: провокація в Азовському морі готувалася. В Інтернеті з’явилося відео, зняте з російського корабля, який навалювався на український катер. Воно мало зафіксувати оборонний постріл українського корабля. Це мало стати легітимізацією: ми вистрілили, значить напали на російський військовий корабель – і у них є всі підстави для повномасштабної військової відповіді.
Наші моряки діяли витримано і не дозволили вчинити проти себе провокацію, яка могла призвести до серйозних наслідків. Через це президент увів військовий стан, щоб підготуватися до можливого нового витка агресії з боку Російській Федерації.
– Свого часу на високому політичному рівні звучали заклики до НАТО супроводжувати прохід українських військових кораблів Керченською протокою. На ваш погляд, чи готове зараз НАТО до подібної прямої конфронтації з Росією через інтереси України?
– Питання у тому, що НАТО, Україна і весь цивілізований світ не хочуть піддаватися на провокації Росії, покликані розв’язати війну. Ніхто не збирається симетрично відповідати. Головне, щоб світова спільнота знала, що реально відбувається.
Вся тактика Росії побудована на обмані. Якщо ми забезпечимо належну обізнаність світової спільноти з тим, що відбувається у Чорному і Азовському морях, Керченській протоці, цього буде достатньо для стримування агресії.
Росія максимально протидіє тому, щоб іноземні сили знаходилися поблизу Криму. Будь-який військовий корабель має можливість проводити розвідку. Але, окрім кораблів, є супутникова розвідка, авіація, безпілотники, на озброєнні НАТО є літак-розвідник “Global Hawk”, є взаємодія по лінії спецслужб. Це дозволяє нам і і нашим партнерам по НАТО вести в акваторіях Чорного і Азовського морів цілодобовий моніторинг усіх процесів, що там відбуваються.
На сьогодні військові операції за кордоном – єдиний спосіб у російської влади підтримати авторитет всередині країни. Після анексії Криму до російської громадськості приходить протверезіння. Пересічні громадяни розуміють, що Крим – дороге задоволення, яке раніше утримували українські платники податків. Крим не прибутковий.
Також за останні чотири роки міжнародні санкції, які Путін називає “смехотворными”, позбавили російський бюджет 173 мільярдів доларів. Не знаю, наскільки “смехотворна” ця сума для Путіна, але, переконаний, для пересічного росіянина це шалені гроші.
– Хто визначив таку суму збитків?
– Це внутрішні підрахунки російського уряду станом на кінець 2018 року, які вони не афішують.
Розвідник-початківець отримуватиме приблизно 30 тисяч гривень
– До призначення головою СЗР впродовж двох років ви очолювали місію України при НАТО. На Варшавському саміті Альянсу в 2016 році Україна взяла на себе зобов’язання реформувати силові органи влади. Чи робить СЗР кроки у цьому напрямку?
– Це те завдання, з яким мене сюди призначив президент. Я вже рік реалізовую, затверджену Петром Олексійовичем концепцію реформування Служби зовнішньої розвідки відповідно до стандартів НАТО.
Реформуватися потрібно, щоб встановити довіру і налагодити належну взаємодію з розвідспільнотою НАТО. Без інтеграції до когорти розвідслужб НАТО реальна інтеграція України до Альянсу неможлива.
– І що передбачає концепція реформування?
– Остаточну десовєтизацію або, якщо хочете, декегебізацію української розвідки. Ми маємо віднайти свою історію, зрозуміти що значить бути українською розвідкою. У радянський період зовнішня розвідка України була придатком зовнішньої розвідки Російської Федерації – КДБ СРСР. Ми були позбавлені можливості аналізувати, прогнозувати, планувати і приймати самостійні рішення. Лише здобували інформацію і передавали у Москву. Отримували звідти вказівки і так все працювало довгий час.
На сьогоднішній день зовнішня розвідка України розвернулася в інший бік. У нас виникла одна велика загроза на Сході – «путінська Росія», і це наша спільна загроза з усім цивілізованим світом. Президент поставив перед нами завдання – почати думати і давати нашим визначеним законом споживачам – президенту, уряду і парламенту – не просто інформацію, а якісну аналітику з прогнозуванням і моделюванням – це те, що до останнього часу в українській розвідспільноті було відсутнє в принципі.
На доручення Президента разом з нашими західними партнерами ми підготували проект нового Закону “Про зовнішню розвідку України”, який, зокрема, покликаний не допустити застосування розвідувальної спільноти України – прикордонної розвідки, воєнної розвідки і зовнішньої розвідки в недемократичних цілях.
– Росія виділяє на свої спецслужби сотні мільйонів доларів. Наскільки наші розвідники мотивовані до роботи?
– У новому законопроекті ми впроваджуємо принцип оплати праці розвідників, який діє для НАБУ. Зарплата детектива базується на мінімальній зарплаті в державі, помножений на нормативно фіксований коефіцієнт. Якщо Верховна Рада ухвалить цей закон, то розвідник-початківець отримуватиме приблизно 30 тисяч гривень. Це на додаток до медичного забезпечення, житла, захисту його і родини .
Іще хочу підкреслити, що розвідспільнота у новому законі запропонувала закріпити можливість працювати у розвідці всім – військовим, дипломатам, прокурорам, державним службовцям. Особисто я бачу зовнішню розвідку більш цивільною. Класична радянська концепція передбачала, що розвідник має бути в пагонах. Такий собі полковник Максим Максимович Ісаєв. Антипод радянської розвідки — ЦРУ. Там всі цивільні. У Мі6 Британії – всі цивільні, в Німеччині – цивільні. Я не кажу, що бути в погонах – це погано, але ми маємо давати людям можливість вибирати і в законопроекті це передбачено. Іще вважаю, нам потрібно перестати бути надмірно закритими. І ваша сьогоднішня присутність тут говорить про те, що ми робимо у цьому певні успіхи.
– Зараз говорять, що за спецслужбами немає належного нагляду. Який контроль передбачає новий проект закону “Про зовнішню розвідку”?
– Українська розвідспільнота виступає за запровадження в Україні цивільного демократичного нагляду за діяльністю розвідки. У законопроекті прописано, що такий нагляд здійснюється профільним комітетом Верховної Ради. А далі парламент сам має визначити, який комітет вони уповноважать наглядати за розвідкою.
– Така пропозиція є. У парламенті зареєстровано законопроект № 9462, який передбачає створення Комітету по забезпеченню парламентського контролю за спецслужбами та правоохоронними органами…
– Якщо я не помиляюся, ініціатором цього законопроекту є пан Левус. Між депутатами йдуть дискусії в якій формі контролювати діяльність розвідувального сектору України. Ми беремо у них участь разом з представниками НАТО, Сполучених Штатів, Женевського центру політики і безпеки. Ми погоджуємося на будь-яку форму парламентського контролю, яку обере парламент. Українська розвідка зацікавлена мати профільний комітет. Коли в парламенті будуть розуміти, що робить розвідка, їм буде значно легше погоджувати нам бюджети. На сьогоднішній день не всі депутати розуміють, навіщо витрачати гроші на розвідку.
– Чи відомо, коли новий законопроект “Про зовнішню розвідку” буде винесений на розгляд Верховної Ради?
– Сподіваємось, що український законодавець зможе прийняти цей Закон ще в поточній каденції Верховної Ради України. Свою роботу ми зробили і тепер очікуємо на подальші кроки.
Григорій Ілляшов елегантно розвалив Службу зовнішньої розвідки
– До Революції Гідності протягом майже чотирьох років головою СЗР був Григорій Ілляшов. Він відомий іще як чоловік колишнього міністра юстиції Олени Лукаш. Якщо відносно керівників СБУ і Міноборони часів Януковича порушені кримінальні справи, то про Ілляшова нічого такого не чути… Як позначилася його діяльність на Службі зовнішньої розвідки?
В одному зі своїх нещодавніх інтерв’ю Турчинов (секретар РНБО – ред.) сказав, що коли ми зіткнулися з прямою збройною агресією Російської Федерації, то зрозуміли, що всі реформи в Збройних Силах і Міністерстві оборони, які проводилися до того часу, були спрямовані на знищення Збройних Сил України. Я можу вам сказати, що СЗР не виключення.
– Що для знищення СЗР робив Ілляшов?
– Достатньо було нічого не робити. Розумієте, кожний спеціаліст має відчувати свою потрібність. Якщо 5-10 років ти відчуваєш, що не потрібний, ти втрачаєш віру в те, що робиш. Деморалізація. Цього було достатньо. Плин кадрів, елегантне знищення усіх тих структурних елементів, які потрібні для того, щоб організм повноцінно працював. Політика хибних цілей, створення безлічі нормативно-правових актів, робочих груп, постановка безлічі завдань, виконання яких, з одного боку, займає всі сили і час, а, з іншого боку, вони просто не потрібні. Це класика саботажу. Якщо ви хочете зруйнувати будь-яку установу, є абсолютно чіткий набір правил. Його можна знайти в інтернеті. Всі ці штуки на сто відсотків були зроблені в Службі зовнішньої розвідки.
Я вам більше скажу. За минулий рік я скасував 1531 непотрібний нормативно-правовий акт в Службі зовнішньої розвідки.
– Який створив Ілляшов?
– Не тільки він, але ці правові акти існували. Я відмінив більше десятка непотрібних обов’язків і завдань, які мав кожного дня виконувати розвідник невідомо для чого. Я скасував багато робочих груп, анулював низкузавдань, планів заходів, які ми продовжували виконувати, але які по суті користі державі не приносили. Це називається політика хибних цілей. Таку розвідку ми отримали. З іншого боку, ви питаєте, чому Ілляшова ні в чому звинувачують? А в чому його звинувачувати? Він же не зробив нічого протизаконного. Це класична технологія будь-якої спецслужби, працювати так, щоб не можна було схопити, але виконати своє завдання. Я переконаний, що пан Ілляшов є високим професіоналом, але не української спецслужби.
– Тобто, він був на службі Російської Федерації?
– Більше нічого не скажу. Я не можу цього стверджувати, тому що для того, щоб стверджувати у мене мають бути докази, а у мене є тільки відчуття.
– На посаді голови Службі зовнішньої розвідки користі він не приніс?
– Ні. Але це було зроблено дуже елегантно, дуже професійно. І це відповідь на питання, чому пан Ілляшов не притягнутий до відповідальності. Ми ж правова держава. І ми не керуємося оцінками, почуттями або припущеннями. Ми керуємося фактами. Тому я і кажу, що пан Ілляшов є високим професіоналом своєї справи, але, на моє відчуття, він професіонал не української розвідки.
– Я правильно зрозуміла, що українські правоохоронці не мають претензій до Ілляшова і він може без проблем приїжджати в Україну?
– Я не правоохоронний орган. У мене немає часу цікавитися долею Ілляшова. Для цього є контррозвідка СБУ, поліція. Я знаю, що роблять інші попередні керівники СЗР. Вони не втратили зв’язок з розвідкою. До них можна по-різному ставитися, але вони переймаються долею СЗР. Я спілкуюся з усіма попередніми керівниками, крім Ілляшова.
– У СЗР є відділ внутрішньої безпеки. Чи є у нього якийсь “улов”?
Специфіка роботи підрозділу внутрішньої безпеки СЗР полягає в тому, що результати його роботи зазвичай стають відомі громадськості від Департаменту контррозвідки Служби безпеки. Місяці два-три тому на сайті Генпрокуратури було повідомлення про направлення до суду справи агента, якого викрили в СЗР.
– На чию користь він працював?
– На Росію. Проблема полягає в тому, що професійного крота дуже важко виявити. Іще важче притягнути до відповідальності у правовій державі. Тому у новому законопроекті “Про зовнішню розвідку України” ми застосували підставу для звільнення зі служби, яку запозичили у ЦРУ. Це втрата довіри. На сьогоднішній день навіть якщо я підозрюю співробітника СЗР у тому, що він працює не на Україну, я не можу його звільнити.
– Але втрата довіри доволі суб’єктивна причина для звільнення…
– Суб’єктивна. Але для цього є запобіжник. Рішення про втрату довіри ухвалюватиметься колегіально. Це дозволить робити чистку без необхідності отримання чіткої доказової бази. Справжнього розвідника притягнути до суду дуже важко. Для цього люди спеціально готуються. Це класика жанру.
– Давайте поговоримо про вашого першого заступника Сергія Семочка. Восени минулого року виник скандал після публікації журналістського розслідування, у якому йшлося, що сім’я Семочка володіє коштовною нерухомістю, а його цивільна дружина і дочка мають російські паспорти. Як відомо, СБУ має проводити перевірку кандидатів перед призначенням на такі посади. Чи проводилася перевірка і які були її результати?
– Ви говорите про процедуру, яка застосовується до людей, які вперше потрапляють на роботу в спецслужбу. Сергій Олексійович не новачок в системі спеціальних служб України. Це було не перше призначення, а переведення з однієї посади в спецслужбі на іншу посаду в спецслужбі. До людей, які є кадровими співробітниками спецслужб, застосовуються інші принципи. Перевірка щодо них проводиться постійно.
– На комітеті Верховної Ради ви сказали, що СЗР проводить внутрішнє розслідування відносно Семочка. Чи є уже результати?
– Яка ситуація. Наразі порушено два кримінальні провадження. Одне відкрила контррозвідка Служби безпеки по факту появи у ЗМІ інформації про наявність у родичів Сергія Олексійовича російського громадянства. Друге кримінальне провадження порушило НАБУ за фактом появи інформації про незаконне збагачення. Зараз вживаються процесуальні дії, тому моя роль і роль внутрішньої безпеки СЗР на разі доволі обмежена. Розслідування проводять два органи. Я можу їм тільки передавати якусь інформацію. Це робиться для того, щоб запобігти конфлікту інтересів. Я навіть не знаю на якому етапі те чи інше розслідування. Я тільки знаю, що вживаються активні процесуальні заходи – виїмка документів, отримано санкцію суду на доступ до мобільних телефонів…
– У цьому рішенні суду йшлося, що працівники контррозвідки СБУ підтвердили російське громадянство у дружини і доньки Семочка…
– Я не можу цього прокоментувати, щоб виключити навіть можливість запідозрити мене у тому, що я намагаюся на щось впливати. Я чекаю рішення компетентних правоохоронних органів. Я хочу підкреслити, що у нас в країні діє презумпція невинності позбавити чогось або звільнити когось я можу тільки за дисциплінарним статутом Збройних сил України. В цьому статуті прописано, що я можу відсторонити від посади свого співробітника у двох випадках: якщо йому повідомлено про підозру, або якщо проти нього складено протокол про антикорупційне правопорушення. В інших випадках законодавець мене максимально обмежив в правах. Тому ми і вписали в новий законопроект “Про зовнішню розвідку” пункт про втрату довіри, на підставі якого можна звільнити.
Керівник “Об’єднаного відділу розвідки і безпеки” НАТО Арндт Фон Лорінгховен мій великий друг
– На сайті СЗР йдеться, що ви співпрацюєте з розвідками інших країні. Про яку саме співпрацю йдеться? Чи виконує СЗР завдання іноземних розвідок?
– Ми налагоджуємо взаємодію з розвідками країн-членів НАТО. За останній рік Служба зовнішньої розвідки розвинула партнерство з ЦРУ США, МІ6 Великої Британії, БНД Німеччини, а також розвідки Франції.
– До 2014-го року такої співпраці не було?
– Згідно законодавства, щоб налагодити взаємодію з будь-якою іноземною розвідкою, ми маємо отримати дозвіл президента. Сьогодні дозвіл на поглиблену взаємодію з ЦРУ, МІ6, розвідкомітетом НАТО я від президента маю тому і можу похвалитись результатами. Далі робіть висновки самі.
– Нещодавно НАТО провели реформу розвідки і в результаті було створено новий підрозділ, який називається «Об’єднаний відділ розвідки і безпеки». Чи співпрацює СЗР з цим підрозділом?
– Керівник цього департаменту Арндт Фон Лорінгховен мій великий друг. До речі, він скоро приїде до нас в гості з другим візитом. Ми співпрацюємо. Я хочу сказати, що не тільки СЗР, але й наша сестринська служба – ГУР Міноборони теж активно співпрацює з цим комітетом. Звичайно, ми маємо значно більший потенціал до взаємодії, ніж той рівень, на якому знаходимося зараз. Але спочатку ми маємо завоювати довіру. За минулий рік ми значно просунулися у цьому напрямку. Коли ми матимемо повномасштабну співпрацю з цим департаментом і коли нам дадуть доступ до внутрішніх мереж систем обміну розвідданими НАТО, це означатиме, що довіра розвідспільноти Альянсу до української розвідспільноти є на тому рівні, що ми можемо робити новий крок в інтеграції в НАТО – отримання ПДЧ.
– Які загрози стоять перед світовою розвідспільнотою?
– Росія і її сателіти. Ті, хто залежить або повністю знаходиться під впливом Російської Федерації. З ким я сьогодні не спілкуюся із західних партнерів, всі в один голос говорять, що головна загроза безпеці – це Росія. Я не кажу, що це єдина загроза, але вона головна.
– Наприкінці минулого року СЗР розпочала процедуру виходу з Угоди співробітництва органів безпеки і розвідслужб держав-учасниць СНД. Чому лише зараз, на четвертому році війни з Росією?
– Мені важко відповісти на це питання. Я вам можу говорити тільки за себе. Я вважаю неприпустимим мати угоду про співпрацю з країною, яка веде проти нас війну і порушила цю угоду, мабуть, вже кілька мільйонів разів. Тому я це питання ініціював, президент мене підтримав і я знаю, що уряд теж уже це підтримав. Тобто, є рішення уряду про те, що ми виходимо з цієї угоди. Далі йде дипломатична процедура, іще буде певний процес, але всі законодавчі підстави для того, щоб сказати, що ця угода для нас не діє, у мене вже є.
– Чи обмінювалася СЗР зі спецслужбами країн-учасниць СНД оперативною і розвідувальною інформацією після 2014 року?
– З деякими країнами-учасницями СНД так. З Росією – ні. Натомість я вам можу сказати, що на сьогоднішній день в Україні майже 100% обміну інформацією відбувається зі спецслужбами країн-членів НАТО. Це означає, що поступово країни-члени НАТО вибудовують до нас довіру, бо ділитися знаннями, здобутими специфічними методами, є ризиковано. І не всі охоче на це йдуть, бо, отримавши інформацію, можна зрозуміти, де ти її здобув і це може поставити під загрозу сили і засоби, які мають розвідоргани за кордоном.
Ключова тема інформаційного обміну між нами і партнерами з НАТО – це Росія. Вони нам дають інформацію і ми їм.
– Восени ви разом з секретарем РНБО Турчиновим заклали капсулу у фундамент нового корпусу штаб-квартири української зовнішньої розвідки. Окрім технології космічної розвідки, якими іще сучасними новаціями буде обладнано оновлений штаб СЗР? Турчинов розповів, що “серйозні кроки зроблено у кібернетичній та в інших складових розвідувальної діяльності» СЗР. Розкрийте подробиці. Що він мав на увазі?
– Я вам поясню логіку цього процесу. Навіщо нам штаб-квартира? Вона потрібна, в першу чергу, для того, щоб оптимізувати видатки платників податків і не витрачати їх на непотрібні об’єкти. Також це посилить безпеку нашої структури. У всіх провідних розвідок світу основна інфраструктура розташована в заміській штаб-квартирі, в якій прокладені захищені канали комунікацій . А коли, як до цього часу, Служба зовнішньої розвідки розпорошена по всьому Києву, то це ще один елемент саботажу діяльності служби. Я розраховую, що згодом усі об’єкти СЗР будуть розташовані в одному місці, але це процес не одного дня. Розбудова нової інфраструктури української розвідки здійснюється не тільки за кошти українського платника податків. Ми також отримуємо допомогу від партнерів. Провідні країни-члени НАТО фінансують розвиток української розвідки. Для мене це більш, ніж чіткий сигнал, що вони мають довіру до нинішнього політичного керівництва держави і мають довіру до сьогоднішньої Служби зовнішньої розвідки. Інакше будь-яка людина зі здоровим глуздом не буде фінансувати подібні речі. Для мене це показник.
Дівчата більш результативні в розвідці, ніж хлопці
– Нещодавно ваш перший заступник Андрій Алєксєєнко зустрічав у аеропорту “Бориспіль” звільненого українського моряка Андрія Новічкова, якому загрожувала смертна кара в Ірані. Зрештою його вдалося обміняти на іранського шпигуна, якого перед цим помилував президент. Розкрийте подробиці: хто був цей іранський шпигун і за яких обставин він був затриманий в Україні?
– Затримання цього іранського шпигуна є результатом блискучої операції контррозвідки СБУ. Служба зовнішньої розвідки вела перемовини про його звільнення зі Службою зовнішньої розвідки Ірану, щоб вони, скажімо так, повпливали на свої правоохоронні органи, бо Андрія закрили абсолютно безпідставно. І є там зараз коментарі в Інтернеті, що Андрія спеціально закрили для того, щоб поміняти на Алі Джедуея, ні. Андрія закрили тому, що по законам шаріата, якщо ти навіть поруч стоїш з місцем, де загинув мусульманин, і ти є невірним, ти апріорі винен. Це зовсім інша філософія.
– У мене склалося враження, що Андрій Новічков ваш співробітник …
– Я б хотів мати такого співробітника. Він реально залізний, цікава людина, але не наш співробітник, на жаль. Але ми подумаємо (сміється – ред.)….
– Служба має свій відомчий навчальний заклад для підготовки співробітників. Це Інститут Служби зовнішньої розвідки, який готує фахівців за спеціальностями “агентурна розвідка” і “технічна розвідка”. До інституту може вступити кожен бажаючий чи потрібні рекомендації?
– Рекомендації.
– Хтось когось підшуковує і пропонує там навчання?
– Так.
– І часто погоджуються?
– По-різному буває. Є цілий алгоритм підбору потенційних кандидатів на роботу в розвідку. За людьми дивляться психологи. В першу чергу, має бути психологічна стійкість. Друге, оцінюється здатність людини встановлювати довірливі відносини, що дуже важливо. Далі перевіряється здатність до мов. При цьому перевірка прихована. Людина не знає, що її перевіряють. Оперативний психолог може, дивлячись на поведінку людини, розуміти її риси характеру. І після того, як людина пройшла оцю попередню оцінку, ми запускаємо перевірку на психологічну витривалість.
– Який типовий профіль у кандидата?
– Можна ж по-різному все організовувати. Я вам хочу сказати, що, за моїми оцінками, жінки і дівчата в розвідці значно ефективніші, ніж чоловіки.
– І як ви це поясните?
– Я поки що не готовий це сказати. Я тільки вчуся. Але я констатую факт. У мене дівчата більш результативні, аніж хлопці. Серйозно вам кажу.
– Яке у вас там співвідношення між дівчатами і хлопцями? Можливо, у розвідку треба брати більше дівчат?
– Про співвідношення не скажу. Але у нас патріархат ще з радянських часів. А на роботу в розвідку потрапляють, погодившись на відповідну пропозицію. Це класична радянська система. Зараз ми намагаємося втілити ще й західний підхід. Найближчим часом запрацює підхід, коли можна буде запропонувати свою кандидатуру, заповнивши відповідну форму на сайті.
– А якщо цю форму побачать “щури”?
– Для цього є кібербезпека. Якщо “щури” побачать це, тоді вони побачать і все інше. Я їздив у МІ6 дивитися, як це працює у них. Там ви можете самі заповнити анкету на сайті й запропонувати свою кандидатуру. Але ви не знаєте, прочитали вашу заявку чи ні. Через певний час після попередньої перевірки до вас можуть підійти й запропонувати працювати на розвідку. В радянській системі був попередній скрінінг, коли люди ходили і придивлялися.
В західній системі це теж робиться, плюс є можливість заповнити анкету.
– Чи є в українській розвідці династії розвідників?
– Династії є. Але я вам скажу, що це не працює в розвідці. Якщо твій батько чи мати розвідник, це не є гарантією, що ви теж здатні бути розвідником. Все абсолютно індивідуально. І навпаки: у людей, які взагалі жодним чином з цим ніколи в житті не були пов’язані, у них дитина може бути генієм розвідки. Це все природні здібності.
– Чи проявляють ініціативу працювати на українську розвідку представники української діаспори за кордоном?
– Будь-яка діаспора є клондайком для розвідки. Найбільш активно використовують цю технологію ізраїльські спецслужби. З моїми колегами з Моссаду, до речі, з ними ми теж взаємодіємо, дуже легко працювати.
Тому діаспора – один з хрестоматійних інструментів роботи розвідки.
– Одними з найсильніших розвідок світу вважаються британська МІ6, американське ЦРУ, ізраїльська Моссад та ФСБ Росії. На яку з розвідок світу, на вашу думку, варто рівнятися СЗР?
– Я не хочу стовідсотково копіювати будь-яку модель, бо розвідка – це щось інтимне. Коли ти копіюєш модель, то одразу стаєш вразливим перед тими, з кого ти її скопіював. Тому треба брати краще. Британці – дуже сильні агентуристи, американці – сильні аналітики.
– А росіяни?
– Їх не треба недооцінювати, вони дійсно сильні. Це – радянська школа. Їх слабкість у тому, що вони радянські, їх сила в тому, що вони дійсно профі. Спецслужби Російської Федерації – це як український літак «Мрія», який робили на 29 заводах по всьому Радянському Союзі. Так само і спецслужби – КДБ СРСР – туди не шкодували коштів, вони сильні в усьому – і в технічній розвідці, й в агентурній, і в мовах, і в психології, й в аналізі. Їх проблема в тому, що вони залишилися там, вони не йдуть вперед і вони дуже сильно пихаті. В цьому їх проблема, це їхня слабкість. А так, Наришкін і його компанія – дуже сильні хлопці. Хоча вони мої вороги, але я маю визнати це.
– Історично так склалося, що українська розвідка багато запозичила в плані методів роботи у радянського КГБ, оскільки вихідці саме цієї структури будували наші спецслужби після здобуття Україною незалежності. Зараз, в умовах війни з Росією, це якось допомагає у роботі СЗР?
– Це наш скарб. Це не просто допомагає в роботі, це наш ключ до євроатлантичної інтеграції. Це те, чому ми потрібні НАТО. Краще за нас “русских” ніхто не знає.
– Відомо, що у РФ ФСБ і ГУР між собою конкурують і вважається, що це підвищує ефективність їх роботи. В Україні також розвідувальною діяльність займається СЗР та ГУР Міноборони. Ви співпрацюєте між собою чи конкуруєте?
– У нас довго дійсно була серйозна конкуренція між СЗР, ГУР, СБУ. Це технологія — розділяй і владарюй, яка активно застосовувалася в Радянському Союзі. Навіщо це робилося? Там завжди одне одного боялися і розуміли, що не можна класти яйця в одну корзину.
Ми поділили завдання. Головне управління розвідки Міноборони – воює і координує військову сферу, я – націлений на «дальній закид», як кажуть рибалки, а СБУ – бореться тут. І коли я отримую щось, що стосується війни з Росією, я не біжу доповідати, а віддаю це ГУР, тому що у них є потенціал і вони можуть оцінити й накласти конкретні розвіддані на загальну військову картину. Якщо ГУР “чіпляє” щось, що стосується політики, економіки, то це передається мені. Якщо я отримую інформацію про те, що планується в Україні, то одразу віддаю це Василю Сергійовичу Грицаку.
– Одним із завдань СЗР є допомога в укладанні економічних контрактів. Чи є тут успіхи?
– Економічна розвідка – це одне із пріоритетних завдань будь-якої зовнішньої розвідки. СЗР у цьому не виняток. Ми працюємо в цій сфері й маємо певний результат. Наша робота минулого року дала змогу укласти низку контрактів, цифри вимірюються у кілька сотень мільйонів доларів.
– Серед завдань СЗР – добування, аналітична обробка і надання розвідувальної інформації президентові, спікеру й прем’єру. Чи завжди високопосадовці ухвалюють адекватні й правильні рішення на основі даних розвідників?
– Я можу сказати, що президент не просто бере до уваги інформацію розвідки, а ми в інтерактивному режимі з ним щодня. Президент бере участь в аналізі інформації. Ми можемо вважати, що знаємо щось на сто відсотків і передаємо це президенту, а він дзвонить і каже: “Деза”. А потім виявляється, що він правий.
– Він сам аналіз проводить?
– Розумієте, у нас президент дуже дієва натура. Він же сам веде активну роботу за кордоном. Він безпосередньо спілкується зі значною більшістю світових лідерів, тому, звичайно, на найвищому рівні знає більш тонкі речі. І те, що нам може здаватися 100%, він почувши особисто від свого колеги – керівника іншої держави, наприклад, іншу інформацію, може сказати “ні”.
Тобто у нас зараз не тільки розвідка допомагає президенту Порошенку, а й президент Порошенко допомагає розвідці, тому що він сам особисто аналізує інформацію і часом дає цінні поради українським розвідникам щодо того, якими «джерелами» вони користуються (сміється – ред.).
– Після анексії Криму працівники СЗР покинули півострів чи перейшли на бік Росії? Яке процентне співвідношення тих, хто повернувся і тих, хто лишився там?
– Десь 50 на 50.
– У розпорядженні СЗР є потужні засоби для зчитування інформації, її перехвату, радіорозвідки і прослуховування. Чи надходять до вас пропозиції використовувати цей потенціал на догоду одним політикам проти інших в середині країни?
– Президент прямим текстом заборонив мені жодним чином долучатися до політики. Моє головне завдання в контексті виборів цього року боротися з втручанням Російської Федерації у внутрішньополітичні процеси України. І я це роблю. Технічними засобами СЗР на території України не працює, нам це заборонено законом. І я вам можу абсолютно відверто сказати, навіть пропозицій таких не надходило.
– Як ви ставитеся до того, що колишні силовики Валентин Наливайченко, Ігор Смешко і Анатолій Гриценко балатуються в президенти?
– А що тут такого? Силовики теж люди. Чому не спробувати? Якщо у Ігоря Петровича є фінансовий ресурс і запал… Так само Валентин Олександрович. Ми разом працювали у МЗС Я був молодим дипломатом, а він заступником міністра закордонних справ.
– Чи є у вас плани у майбутньому податися в політику?
– В політику? Ніколи! Я не створений для цього. Для того, щоб йти в політику, треба її любити, а я політику не дуже люблю, серйозно. Як то кажуть, не зарікайся, але я не створений для цього.
– На сайті СЗР значиться, що після війни з Росією діяльність служби спрямована у тому числі і на протидію поширенню сепаратистських тенденцій в окремих регіонах України. У світлі останніх подій, за даними розвідки, чи є загроза втрати частини наших територій на Заході країни?
– Загрози немає, але угорський іредентизм є реальною проблемою і не тільки України, але й низки держав-членів ЄС. У нас багато етнічних румунів, болгар, греків, але з усіма можна домовлятися, а угорський іредентизм – це проблема. Угорці не зупиняються ні перед чим і намагаються стовідсотково контролювати етнічних угорців по всьому світу. Угорці хочуть мати угорський анклав на території України, Румунії – всюди. Звичайно, ми на це ніколи не підемо.
Проблема з угорцями серйозна, але загрози втрати нашої території немає.
– За вашою оцінкою, чим викликане зростання праворадикальних настроїв у Європі?
– Я переконаний, це результат цілеспрямованої роботи спецслужб Російської Федерації. Праворадикали – це інструмент спецслужб Росії для стимулювання відцентрових процесів в ЄС, руйнування ЄС як такого. Марі Ле Пен… Вони ж навіть не заперечують. Чим вони взяли праворадикалів? Грошима, яких Кремль не шкодує. У нас, до речі, теж з цим є проблема.
– Тобто наших праворадикалів може фінансувати Росія?
– Ми намагаємося не допустити цього, але вони дуже вразливі. Виявлення агентів впливу Кремля належить до компетенції контррозвідки СБУ.
– Кажуть, що нардеп Шуфрич якось пов’язаний з Угорщиною…
– Ми це все знаємо, але ми ж не можемо людину посадити за грати просто за те, що вважаємо, що вона погана або не проукраїнська, як це робить Путін. Сила демократичної спільноти полягає в тому, що вона завжди керується законом і правилами. Але це є одночасно і слабкістю, з точки зору Росії, яка не дотримується правил.
– У зв’язку з поширенням випадків застосування спецслужбами хімічної зброї, чи займаються українські розвідники пошуком місць, де відбувається її виготовлення?
– Гарне запитання. Ми надаємо максимальну підтримку нашим партнерам з МІ-6, ЦРУ та інших спецслужб західних країн для того, щоб допомогти виявити і нейтралізувати такі штуки по всьому світу.
Я вам скажу так: виявлення і нейтралізація агентів російських спецслужб в Україні та на території НАТО є одним з моїх пріоритетних завдань і я над цим працюю щодня, допомагаючи своїм партнерам зрозуміти, що в них на території робить Росія.
– Чи має СЗР інформацію про завезення у Крим хімічної чи ядерної зброї?
– Комплексна інформація з цього приводу є в ГУР Міноборони. Це їх компетенція.
– Добре. Тоді, чи стежать наші розвідники за колишніми посадовцями, які повтікали після Революції Гідності?
– А чого за ними стежити? Всі знають, де вони живуть. Всім зрозуміло, що Янукович зрадник. Від того, що ми будемо за ним стежити, ніщо не зміниться.
– Наскільки російські спецслужби впливають на російську православну церкву?
– Ви пам’ятаєте Соловйова? “Святой отец, к вам можно так обращаться? Так точно!”. Все. На 99% російська православна церква контролюється спецслужбами Російської Федерації. Ті, хто працюють на території Росії, це ФСБ, ті, хто працюють в представництвах РПЦ за кордоном, а також в «Российском православном палестинском обществе» – це Служба зовнішньої розвідки Російської Федерації. Це називається, «капітан очевидність». Єдине, що наші західні партнери в це ніяк не можуть повірити. Вони вважають, що це не по правилах.
– 24 січня СЗР святкуватиме 100-річчя, відколи в Українській Народній Республіці було створено перший підрозділ розвідки. Власне, хто знайшов цю дату і чому вирішили святкувати саме в цей день?
– Знайшов автор книги «100 років боротьби, протистоянь та звершень» Олександр Скрипник. І знайшов у наших же архівах, які я поступово відкриваю. Розшукавши цю дату, ми зрозуміли, що у 2014 році Путін не придумав нічого нового, він використав все те, що робили більшовики у 17-19 роках минулого століття. Все один в один.
Коли провалилася спроба просунути переважну кількість більшовиків в Українські Народні Збори в кінці 18-го року в Харкові, як ви пам’ятаєте, була проголошена Радянська республіка. І тут же «на поміч» прийшла Червона армія. У 2014 році було все те саме — ДНР і ЛНР на Сході країни. Проводячи це дослідження, я переконався, що той, хто не пам’ятає свого минулого, не має майбутнього. Коли б ми в 2013 році знали, як діяли спецслужби більшовиків проти нас 1917 році, ми були б краще підготовлені до всіх тих сценаріїв, які розвивалися в 2014 році в Харкові, Дніпрі, Луганську і Донецьку. Сто років тому вони навіть міста одні й ті самі намагались захопити – Юзівка, Харків, Катеринослав, Одеса, Керч, Севастополь… Скрипник дуже гарно це все написав. Я був шокований, коли читав. Коли співставляєш паралелі, то все один в один. Тоді, сто років тому, Зовнішня розвідка України створювалася, а сьогодні вона відроджується, але умови абсолютно однакові. Тоді УНР не витримала, але, я вас запевняю, що цього разу українська держава вистоїть.
Алла Шершень. Київ
Фото: Володимир Тарасов, Укрінформ
