Інтерв’ю з першим заступником голови СБУ Павлом Демчиною
Генерал-лейтенант Павло Демчина – про те, як ставиться до люстрації, що думає про так званий військовий туризм і критиків, що кидають тінь на всю спецслужбу. Перший заступник голови Служби безпеки України Павло Демчина в інтерв’ю “Сегодня” розповів, чи залишається за СБУ боротьба з корупцією і оргзлочинністю, як викривав державних чиновників і за що в мирний час отримав бойовий орден.
Профіль: Впливовий і критикований генерал
Ім’я: Демчина Павло Володимирович. Народився: 25.08.1976 в місті Рівне.
Виховувався в Мінському суворовському училищі.
В СБУ з 1994 року.
Закінчив Національний університет “Юридична академія імені Ярослава Мудрого” (Харків).
Служив опером на Рівненській АЕС (Кузнецовськ).
У центральному апараті Служби безпеки з 2009-го.
Один з найбільш впливових і в той же час часто критикованих ЗМІ керівників відомства.
З 2016-го перший заступник голови СБУ – начальник Главку “К” (боротьба з корупцією і оргзлочинністю).
Звання генерал-лейтенанта отримав менш ніж через півтора року після попереднього.
Після висунутих одним з телеканалів звинувачень у приховуванні доходів ініціативно звернувся до НАБУ з проханням перевірити факти щодо себе, оприлюднивши результати. На момент виходу цього інтерв’ю вони оголошені не були.
– Павло Володимирович, функції СБУ дійсно зведені зараз всього до трьох напрямків – контррозвідки, боротьбі з тероризмом і захисту держтаємниці? Спецслужба позбавлена функції боротьби з корупцією та оргзлочинністю?
– Напрямки роботи спецслужби визначає законодавець.
– Так він начебто вже визначив. За новим Законом про нацбезпеку, підрозділів по боротьбі з корупцією і оргзлочинністю в структурі СБУ бути не повинно.
– Законодавець прийняв тільки рамковий закон. Він визначає, в якому напрямку буде розвиватися законодавство в сфері нацбезпеки, а не правоохоронної діяльності. Новим законом спецпідрозділу по боротьбі з корупцією і оргзлочинністю (так званий Главк “К” – ред.) не ліквідуються. Хоча, напевно, цього багато б хотіли, і так трактують його положення деякі коментатори і політологи. Але це не відповідає дійсності. У своїй роботі ми керуємося не тільки законом про СБУ. Для Главку “К” є й інший Закон, який регламентує нашу діяльність і правовий статус, – про організаційно-правові основи боротьби з організованою злочинністю. Так що не треба квапити події: спецпідрозділи “К” в структурі спецслужби залишаються. Моя особиста думка – це правильно. Багато закликають позбавити Главк “К” функції протидії економічним злочинам. Окремо для них уточню – в його повноваження цей напрямок роботи не входить взагалі.
Про числа, оцінки і відмінності
– Давайте поговоримо про чисельність і порівняємо…
– Ну, дивіться: спецслужби Великобританії, наприклад, налічують 11 тисяч співробітників.
– Ось бачите – втричі менше, ніж СБУ!
– Так, і там немає таких подій, як в Україні. Немає бойових дій. Немає розгулу оргзлочинності, як у нас. Там корупція не загрожує національній безпеці. У нашій же країні ця загроза реально виходить за межі можливостей новостворених антикорупційних органів. Раніше в питаннях протидії корупції і оргзлочинності ми взаємодіяли з УБОЗ. Але цієї структури вже немає. У поліції тривають процеси реформування, зокрема кадрові реформи, приходять нові люди, яких ще потрібно багато чому навчити. І навіть з урахуванням того, що в поліції помітні зрушення на краще, а поряд з діючими правоохоронними органами створюються нові – НАБУ, САП, ГБР, основна роль в боротьбі з корупцією і оргзлочинністю поки належить все-таки спецслужбі. Точніше, Главку “К” і його підрозділам на місцях. По суті, це незначні сили особового складу.
– ЗМІ повідомляли про чотири тисячі співробітників.
– Стільки у нас ніколи не було. Насправді цифра набагато менша.
– Яка?
– Точну назвати не маю права, але приблизно в три рази менше, ніж озвучують так звані експерти. І, на жаль, менше, ніж вимагає поточна обстановка.
– Але з поставленими завданнями справляються?
– За п’ятибальною шкалою – на п’ять з мінусом. Якщо без мінуса – вийде, нам нікуди рости. А рости є куди. І хочу уточнити, що ось ці мої колеги, оперативні співробітники, вони ж займаються боротьбою з корупцією не тільки на всіх рівнях влади, а й в правоохоронних органах, судах, на митницях, серед податківців… Нейтралізують організовані злочинні угруповання, в тому числі з міжнародними зв’язками, в сфері наркобізнесу. Запобігають і розкривають особливо небезпечні насильницькі злочини – вбивства на замовлення, викрадення, вимагання, розбої.
– Можете приклад навести?
– Хоча б розкриття вбивства відомого адвоката Юрія Грабовського, вчиненого під час судового процесу, коли він захищав російських спецназівців Александрова і Єрофєєва.
– А за що ви отримали орден Богдана Хмельницького III ступеня? Він вважається бойовим. Вас, на той час підполковника, нагороджував ще Віктор Янукович, що недоброзичливці зараз ставлять вам в провину…
– До нагородження мене представляли тричі. І тільки на третій раз указ був підписаний. Але нагороджував не конкретний політичний діяч, а людина, яка на той момент була президентом країни. Так що ставити в провину даний факт, на мій погляд, некоректно. Та й не соромно мені за цю нагороду. У центральному апараті СБУ служу з 2009 року. Починав простим опером. Пройшов усі сходинки. Разом з колегами викрив чимало високопоставлених чиновників державного рівня. Це вимагало дуже серйозних розробок, ретельного документування, закріплення доказів, інакше справи розсипалися б в судах. Ось за ці результати і був удостоєний ордена, що б не придумували деякі.
– Гучну справу екс-голови Держкомісії з регулювання ринків фінпослуг Василя Волги ви розкручували?
– І ця справа, та інші, пов’язані з хабарами в особливо великих розмірах. В орбіті хитромудрих злочинних схем виявилися керівники центральних органів влади: Української державної насіннєвої інспекції Мінагропрому, Ветеринарної служби України, Державної комісії з регулювання ринків і фінансових послуг, Держцентру зайнятості, Державної інспекції з контролю за цінами Мінекономіки, інших структур. Протиправні дії були зафіксовані, факти вимагання та отримання хабарів доведені. Топ-чиновники, в тому числі і Волга, були засуджені і відбули реальні терміни. Частина з них вийшла на волю. Але це вже питання не до мене.
Про хабарі, кадри і ворогів
– Нагадайте, які фігурували суми хабарів.
– Від $ 500 тис. до $ 5 млн. У справі про хабарі в Держфінпослуг нам вдалося зберегти для бюджету 1,5 млрд гривень держкоштів. Після вступу вироку в силу я, тоді підполковник, і був нагороджений.
– Волга не такий простий, щоб сидіти і чекати, коли з’явиться Демчина і підловить його на хабарі…
– Там був цілий ланцюжок. Волга давав команду помічникові, той передавав її чолі департаменту, він – колезі з іншого департаменту, а вже той вів переговори про гроші… Дуже важливо було довести кожен крок, кожен транш. У таких справах багато залежить і від оперативної удачі. Вона була на нашому боці – все вийшло. Інакше вироки були б не так суворі. Більш того, коли були отримані висновки експертиз, задокументовано протиправні дії, учасники ланцюжка під вагою пред’явлених доказів зрозуміли, що відпиратися немає сенсу, і дали свідчення… А Волга, ви маєте рацію, звичайно, не такий простий. Для підлеглих він був напівбогом. Його поважали і боялися одночасно…
– Повертаючись до початку нашої бесіди – виходить, що Главк “К”, який ви займаєтеся і який окремі депутати хотіли б поховати, буде жити і буде здоровим? І ніяких перехідних положень, пов’язаних з передачею їм своїх функцій ГБР, НАБУ, ще комусь, немає?
– Перехідний стан буде лише один – прийняття нового закону про Службу безпеки. Ось на стадії його проходження в парламенті і стане зрозуміло, чим СБУ буде займатися. Моя особиста думка, а також позиція тих депутатів, з якими довелося з цього приводу спілкуватися, збігаються – поки новостворені і ще тільки створюються антикорупційні органи не запрацюють на повну силу, ламати структуру СБУ, позбавляти Главк “К” властивих йому функцій – недоцільно.
– Однак процес створення нових органів може затягнутися неймовірно. Держбюро розслідувань повинно було почати роботу ще в кінці позаминулого року, а його глава Роман Труба зараз обережно говорить тільки про вересень нинішнього, додаючи, що людей поки не набрали, а вже потрібні поправки до законодавства, і серйозні…
– І вам, і мені, і всім хочеться, щоб процес йшов швидше. Але створити структуру, набрати нових людей – тільки половина справи. Їх треба навчити. А це теж вимагає часу. Боротьба з корупцією – не гра в бирюльки. Багато що – на межі… Трохи відступив від букви закону, і сам, не приведи Боже, догодиш на лаву підсудних. Коли я в 1999 році прийшов на службу в Рівненське облуправління СБУ, нас не було кому вчити. Досвіду боротьби з хабарниками не було навіть у тих, хто працював до нас і був старший за віком. Вчилися самі. Щось запозичили у колег з міліції. Але коли в 2001 році викрив начальника МРЕВ Рівного в контрабанді з Європи за підробленими документами дорогих іномарок, ці колеги завзято кинулися захищати честь мундира. Звичайно, наркотики не підкидали, але – довелося нелегко…
– МРЕВ в усі часи були золотим дном!
– Одна справа, коли збирали данину по 100-200 гривень, і зовсім інша – якщо без розмитнення, сплати податків і зборів, з якогось відкатаного на ксероксі папірці через кордон йшли десятки, сотні “Ауді”, БМВ, “Мерседесів”. А курс був 1 до 5…
– Але ж і зараз цей потік не зупинено – по іномарках, янтарю, інших видах контрабанди!
– Виводьте мене на розмову про одне з останніх засідань Кабінету міністрів, де прем’єр вів мову про контрабанду? Відповім – потік не зупинено, але кримінальні провадження ведуться, і слідство по них не припинене. Результати розслідувань, думаю, з часом дізнаємося.
Про люстрацію, АТО і критику
– “Діамантовими” прокурорами не ваш главк займався? Щось про них нічого не чути…
– На той момент, коли цю справу розслідували, я курирував управління, яке відповідало за боротьбу з корупцією в органах держвлади, але не в правоохоронних органах. У нас не прийнято лізти в справи один одного, цікавитися, хто з колег чим і ким займається.
– Не може такого бути!
– Один відділ не знає, що робить сусідній. Вважаю, це правильно.
– В ідеалі так. Але всі все знають.
– Не кажу, що закритість 100%. І якщо хтось з кимось спілкується, повинні бути настільки близькі, довірчі відносини, щоб в повній мірі усвідомлювати, чим загрожують і зайва відвертість, і надмірна балакучість. Більшість людей, які у нас працюють, закінчували українські профільні вузи, і що можна, а що не можна, їм доводили з 17-18 років…
– Деякі випускники одного профільного вузу, які щойно закінчили його набагато раніше, зараз воюють з обох боків на Донбасі…
– Кого маєте на увазі?
– Тих, хто колись навчався, наприклад, в Інституті КДБ імені Андропова в Москві.
– Таких в нашому сьогоднішньому СБУ вже немає. Вони давно люстровані.
– Народний депутат Микола Паламарчук запропонував не піддавати люстрації штатних і позаштатних агентів КДБ-СБУ – як до цієї ініціативи ставитеся?
– Сама по собі люстрація, без судового рішення або вироку, незаконна і є неконституційною. Як можна позбавляти або обмежувати людину в правах на тій підставі, що вона могла щось зробити, без судового вердикту? Це суперечить і національному, і європейському законодавству. Є прямі норми Конституції. В даному випадку люстрація вступає з ними в протиріччя.
– Проте багато ваших колег, і по Главку “К“ в тому числі, потрапили під люстраційні жорна.
– На жаль, змушений з вами погодитися. Далеко не всі заслуговували такої долі. Скажу більше – серед люстрованих або тих співробітників, хто підлягав люстрації, були ті, хто добровільно, з власної волі поїхав в АТО. І не просто воював там, а загинув при виконанні, був поранений… І старші офіцери були – полковники, підполковники. Вони їхали, чітко знаючи, що їх все одно звільнять. І пробули не місяць-два – півроку, рік…
– Що ними рухало, якою була мотивація?
– 2014. Думаю, патріотизм. Вони розуміли – найближчим часом закон не скасують. Можливості повернутися на посади у них не буде. Люди йшли з постів заступників начальників облуправлінь, з центрального апарату… І все одно – писали рапорти з проханням направити їх в район АТО…
– А ви писали?
– Звичайно. Всі були готові їхати.
– Чому не поїхали?
– Таке рішення співробітник сам не приймає. На той час я був в розпорядженні голови СБУ, а потім отримав призначення керівником управління тут. З’їздити на день-другий і отримати звання учасника бойових дій можна було. Але я не прихильник військового туризму.
– Хоча такі “туристи” є.
– По-моєму, краще сказати, що не був у АТО, ніж малювати, що був там, правда, всього кілька годин.
– Чому вас так часто критикують? Ви в центрі скандалів, розслідувань – яке цьому пояснення?
– Гаразд би стосувалося тільки мене – до цього можна звикнути, хоч і неприємно. Але критикуючи, часто огульно, бездоказово, намагаються кинути тінь на всю Службу, Главк, співробітників. Намагаються розділити на два табори: один, мовляв, хороший, правильний (це перш за все “Альфа”, контррозвідка), інший – комерсанти в погонах, щемливі бізнес і бізнесменів (“Кашніков” та інші). Нагнітають пристрасті, бентежачи громадськість. Негідне, безглузде заняття. І немає в СБУ підрозділів, які б не займалися контррозвідкою. “Кашніков” не виняток. Функціональний обов’язок кожного співробітника – контррозвідувальний захист конкретного об’єкта, що обслуговується їм в оперативному плані. Інформації про подібні злочини сьогодні віддається пріоритет, і ми теж доводимо справи до суду. Так що в активі не тільки виявлення і доведені хабара… І не слід, повторюю, ділити співробітників на хороших і поганих.
– Хто розпалює пристрасті?
– Ну, ось їх дуже відома в Україні людина (прізвище цього антикорупціонера на слуху. – Ред.) розмістила в соцмережах блог, де обізвала співробітників Главку “К”… тварюками. Так і назвав свій твір: “Радійте, тварюки!”. Це він, громадянин України, звернувся до оперативників спецслужби воюючої країни. Можливо, я йому чимось не подобаюся. Але інших-то навіщо брудом поливати? Або така ситуація. Оперативним шляхом ми отримали дані про неправомірні дії деяких помічників депутатів. Їм надходили з-за кордону солідні кошти для проведення круглих столів, передвиборних кампаній, опитувань, брифінгів, іншого. Тобто люди забезпечували політичні інтереси іноземної держави. Провели обшуки. Отримали документальні підтвердження – хто, кому, за що платив… Там до найдрібніших деталей розписані дати, прізвища, імена, є підписи… Визнали – так, отримували, і скільки, і для яких цілей… Скажіть, як до нас будуть ставитися?
– Ну, любити явно не будуть…
– Самі ж відповіли.
