Курт Волкер: Рішення про повернення Росії до ПАРЄ було помилковим
Спеціальний представник США з переговорів щодо України Курт Волкер розповів Тижню про перспективи звільнення українських полонених, особливості перемовин із РФ та варіанти вирішення конфлікту на Донбасі.
Спілкувався: Юрій Лапаєв
Чи помітили ви якісь зміни в політиці Російської Федерації щодо України після нещодавніх виборів?
— Від Росії надходять різні сигнали. Москва запропонувала видачу паспортів українським громадянам, що є абсолютно провокативним кроком, який суперечить нашій меті переговорів у Мінську. Водночас якщо говорити про припинення вогню, то тут є певне покращення. Крім того, Росія відвела свої сили поблизу Станиці Луганської. Також відновлено дискусію про можливість обміну полоненими. Отже, маємо деякі позитивні й деякі негативні речі.
Чи є якийсь прогрес в організації звільнення чи обміну українських полонених, зокрема моряків?
— Дуже прикро, але Росія не подавала жодних ознак того, що вона планує звільнити моряків, яких вона атакувала й захопила в міжнародних водах. Усе це абсолютно незаконно, і міжнародний суд ухвалив відповідне рішення проти РФ. Однак українців і далі утримують. І поводяться з ними без жодної поваги, як це має бути щодо військових іншої країни. Їх судять у російському цивільному кримінальному суді, що абсолютно неприйнятно. Москва вкотре затягує цей судовий процес, щоб утримувати їх і далі. Спершу розгляд мав початися у квітні, потім був липень, а тепер уже перенесли жовтень. Це неприпустимо. І це справді втрачена можливість для Росії, тому що можна було наростити динаміку в питанні обміну полоненими та встановлення миру. Вони не скористалися цим шансом, натомість і далі ставляться до моряків як до заручників.
Є ще один гравець, Віктор Медведчук, який намагається стати посередником чи переговірником між РФ та Україною в процесі обміну полоненими. На ваш погляд, його зусилля — це перешкода чи допомога?
— Щоб дійти згоди, потрібен безпосередній контакт між українським та російським урядами. Безумовно, є підтримка з боку США та партнерів по «нормандському формату». Але тут має бути прямий контакт. Між президентами Путіним і Зеленським нещодавно відбулася телефонна розмова, і я вважаю, що цей крок посприяв зустрічі в «нормандському форматі» в Парижі, а потім і переговорам у Мінську. Саме так це має бути. Не думаю, що тут може допомогти участь сторонніх гравців. Встановлення безпосереднього контакту між президентами України та Росії, між їхніми представниками, щоб домовитися про подальший розвиток подій, — це найпевніший спосіб домогтися позитивного результату.
Нещодавно ви повернулися зі Станиці Луганської, де відбулося розведення сил. Чи існують ефективні інструменти контролю таких заходів, особливо на окупованих територіях, адже Росія не повністю дотримується зобов’язань?
— Було по-різному. Було б справедливо сказати, що після подолання кількох перешкод очолювані Росією сили виведено з районів, із яких вони мали вийти. Як я побачив під час візиту, на північному боці річки залишається один блокпост, із якого ці сили мали відступити й розібрати укріплення. Вони досі цього не зробили, але роззброїли його. І є плани щодо продовження демонтажу укріплень та їх переміщення. Насправді я налаштований доволі оптимістично, думаю, все пройшло добре. І щоб це завершити, потрібно ще трохи часу. Це складно, зокрема, й тому, що між сторонами немає безпосереднього каналу зв’язку. РФ вийшла із Спільного центру координації та контролю, натомість висунула своїх представників, так звані народні республіки, яким немає місця в Україні та які не повинні бути там представлені. Це значно ускладнило комунікацію між сторонами. ОБСЄ сприяє їй завдяки Спеціальній моніторинговій місії (СММ), однак це потребує часу. Адже СММ має отримати та передати наміри української сторони, потім зробити те саме для російської сторони, а потім контролювати виконання та послідовність дій. Але навіть із усіма цими труднощами відбувається рух вперед, і він має тривати.
Чи є якісь ознаки прогресу в ще одному можливому механізмі припинення конфлікту — розгортанні міжнародної миротворчої місії на Донбасі?
— Я досі вірю, що це важливий варіант. Але давайте чітко визначимо мету. Це повне виконання мінських домовленостей, безпека на Сході України. Російські сили повинні піти. І має бути певний безпечний проміжок часу та простору, щоб можна було виконати мінські домовленості, зокрема, щоб були умови для проведення місцевих виборів. Один зі способів зробити це, і я вважаю його найкращим, — розгортання миротворчої операції з мандатом ООН. Саме ця місія може створити на певний час безпечну зону. Це не єдиний шлях. Можливо, це й не потрібно, а можливо, хтось знайде кращий спосіб. Але я вважаю, що варіант із миротворцями слід розглядати серйозно, щоб сприяти виведенню російських сил та реалізації мінських домовленостей.
Отже, практичних кроків поки що бракує?
— Наразі їх немає.
Перед своїм візитом до України ви відвідали Відень. Чи можете поділитися деталями вашої співпраці з ОБСЄ?
— Чинний голова ОБСЄ Мірослав Лайчак — мій друг, і я думаю, що він має чудові здобутки на цій посаді. Також у мене дуже хороший зв’язок із генеральним секретарем Організації Томасом Ґремінґером. Тож я думаю, що ми перебуваємо в дуже тісному партнерстві з ОБСЄ. СММ провела надзвичайну роботу в екстремальних умовах. Ситуація така, що в них є мандат, погоджений у Відні, зокрема й Росією, яким гарантовано свободу пересування по всій території України, зокрема й на окупованій території, але на місцях контрольовані Росією сили створюють перешкоди. У них були втрати, було вбито члена СММ — громадянина США, їм багато разів блокували доступ, їхня техніка потрапляла під вогонь і була знищена, транспорт обстрілювали. Їхня робота надзвичайно важка. Внесок Сполучених Штатів у СММ найбільший, ми дуже підтримуємо місію, вважаємо, що вона відіграє вирішальну роль. Якщо буде досягнуто прогресу в розведенні сил та встановленні миру вздовж лінії зіткнення, нам знадобиться більше спостерігачів. Думаю, спеціальний представник голови ОБСЄ в Україні Мартін Сайдік був дуже важливим учасником цього процесу, і ми з нетерпінням чекаємо на призначення наступного представника ОБСЄ.
Якщо говорити про СММ ОБСЄ, то у своїх нещодавніх звітах спостерігачі повідомляли про неодноразові випадки перекидання російського озброєння та військової техніки на окуповані території Донбасу, зокрема й найновіших зразків систем РЕБ та безпілотників. Чи береться ця інформація до уваги під час переговорів на високому рівні між Росією та США або між Україною та США?
— Це цілком очікувано. Росія проводить воєнну операцію на Донбасі. Відповідно вони хочуть тренувати свій персонал і випробовувати озброєння. А ми маємо зосередитися на ухваленні політичних рішень, щоб змінити це. Поки що таких рішень немає, але над цим треба працювати.
Українські політики часто посилаються щонайменше на три ініціативи: Будапештський меморандум, мінські домовленості та «нормандську четвірку». Яка з них, на вашу думку, справді може допомогти вирішити конфлікт. Деякі депутати Верховної Ради апелюють до Будапештського меморандуму. Чи розумієте ви, що вони мають на увазі?
— Так, звичайно. Сторонами Будапештського меморандуму є США, Велика Британія, Франція, РФ та Україна. Одна країна його порушує, і це Росія. Москва обіцяла підтримувати територіальну цілісність та суверенітет України в обмін на відмову Києва від ядерної зброї. Натомість Росія захопила Крим, окупувала Донбас. Ви можете казати, що меморандум є помилкою і що США та Британія не виконали своєї частини угоди. Однак річ у тому, що єдиною країною, яка порушує договір, є Росія. Тому проблема не в меморандумі, а в діях Москви. Те саме з мінськими домовленостями. Там три сторони: Росія, Україна та ОБСЄ. Хто їх порушує? Я не дуже переймаюся форматом. Питання в тому, що робить РФ. Кремль досі думає, що, продовжуючи війну на Донбасі, може послабити Україну, дестабілізувати її, тиснути на Київ, спробувати утримати країну під російським впливом. Однак усе, що трапилося за п’ять років, цілком протилежне. Україна стала сильнішою, демократичнішою, успішнішою, значно більше уваги приділяє питанням національної ідентичності в усіх громадах. Тепер це прозахідна, проєвропейська, більш прихильна до НАТО країна. І більш антиросійська, бо Росія і далі вбиває українців. Хай там що РФ намагалася зробити з Донбасом, це дало протилежний результат. Саме тому я сподіваюся, що ми зможемо працювати з нею, щоб покласти цьому край.
Деякі експерти зазначають, що було б корисно долучити до переговорів у «нормандському форматі» президента США Дональда Трампа. Чи ви вважаєте це корисним і що має зробити Україна для того, щоб його зацікавити?
— Проблема знову ж таки в діях і політиці Росії. Якщо будуть ознаки того, що вона налаштована серйозно й готова реально припинити конфлікт, я впевнений, для президента Трампа це дуже важливо. Формат має менше значення, ніж наповнення. Але якби зустріч була корисною, ми, безумовно, розглянули б такий варіант. І якби був створений новий формат, де були б залучені США та хтось іще, наприклад Велика Британія, Франція, Німеччина, ми теж готові підтримати такі зустрічі. Не знаю, чи вдалося б нам тривалий час підтримувати найвищий ступінь залучення президента чи держсекретаря, як це відбувається в межах «нормандської четвірки». Але, безумовно, ми хочемо підтримувати зусилля будь-якими способами, щоб просунутися в переговорах і досягти миру.
Як ви ставитеся до економічної блокади Донбасу? Вона потрібна?
— Це надзвичайно складне питання. Я підтримую обидві сторони цієї дискусії. З одного боку, прийшли окупаційні війська, захопили активи, які належать іншим людям, забрали ресурси, отримують прибуток із цього. І якщо ви ведете з ними бізнес, то таким чином лише сприяєте тому, щоб це тривало й далі, допомагаєте їм отримувати незаконні прибутки. Тож мені зрозуміло, чому ви маєте сказати: «Ні, ми не можемо з ними працювати». З другого боку, економіка Донбасу цілковито занепала, і я вважаю це трагедією. Місцеве населення не має жодних варіантів для працевлаштування, для нормальної роботи, люди живуть під бандитським режимом, який там встановили росіяни, у них немає жодних можливостей.
Крім того, щоб піти в «армію»…
— Абсолютно правильно. Якщо вони залишаться, їх змусять вступити до лав «армії» або стати чиновником у «народних республіках». Тому вся молодь виїжджає звідти, тікає, намагаючись працевлаштуватися і якось вижити на неокупованих територіях чи деінде. Лишаються тільки люди похилого віку, яким потрібна допомога. Вони досі там, бо бояться, що заберуть їхнє майно. Це жахливо.
Чи робить американська сторона якісь практичні кроки задля запобігання подальшій мілітаризації Азовського та Чорного морів?
— Усі питання, що виникають щодо Азовського моря, випливають із претензії Росії на юрисдикцію Криму. Вона претендує на суходіл, тому вимагає територіальні води довкола півострова, тому прагне одностороннього контролю над протоками і, нарешті, заявляє, що має право цілковито контролювати доступ до Азовського моря. Усе це незаконно й неправильно. І з цим абсолютно ніхто не погоджується і не підтримує таку позицію. Адже це фізично дає змогу Росії обмежувати доступ як комерційним суднам, так і військовим кораблям. І нас це турбує. Ми хочемо допомогти Україні покращити контроль надводної ситуації та можливості берегової оборони. Ми відкидаємо російські претензії та підтримуємо свободу судноплавства. Ми хотіли б знайти креативні шляхи покращення навігації без визнання претензій Росії, але й без примушування її до визнання суверенітету України, оскільки знаємо, що вона відмовиться.
Чи є якісь важелі?
— Санкції. Ми тримаємо санкції проти Росії вже п’ять років. У деяких згадується Азовське море, і завжди є можливість їх посилити. Ми не скасовуємо обмеження, а насправді з часом навіть збільшували, так само як і ЄС, тому що Росія не відступає від своєї лінії поведінки.
Повертаючись до питання Чорного моря, думаю, наша дискусія тут дещо . Навколо моря розташовано кілька держав: три з них є членами НАТО, три — його партнерами (якщо рахувати Молдову) та Росія. Остання має юридичні права приблизно на 10% узбережжя. Отже, цей регіон не можна назвати зоною домінування РФ. Це регіон, у якому збігаються інтереси більш як кількох сотень мільйонів людей, які тут проживають. Усі ці країни є або демократіями, або демократіями, що розвиваються. Усі вони мають зростаючу чи перехідну економіку. У всіх є проблеми з державним управлінням та корупцією. Усі потребують розвитку та реформування своїх економік і політичних систем, а також доступу до зовнішнього світу, до світової економіки. Усі розглядають і використовують Чорне море як коридор для транзиту енергоносіїв, які йдуть далі, у більшість країн Європи. Усе це потребує безпеки, у яку робить свій внесок кожна країна, яка має вихід до моря. Як я вже сказав, три з них є членами НАТО, ще три — партнерами, отже, Альянс теж відіграє певну роль у гарантуванні безпеки регіону й усіх тих 200 млн людей. Саме крізь таку призму нам слід розглядати Чорне море. Це частина світу, яка розвивається, і її треба підтримувати. Мова не про Росію. Росія — країна, яка має чорноморське узбережжя, а також власні інтереси та військові сили. У нас повинна бути можливість жити там разом.
Якщо говорити про повернення Росії до ПАРЄ, чи справді ми спостерігаємо початок ери нових відносин із РФ на міжнародному рівні зі значним покращенням для Москви? Повертаємося до business as usual?
— Ні. Думаю, рішення про повернення Росії до ПАРЄ було помилковим. Воно шкодить авторитету Ради Європи. Це була найважливіша організація із захисту демократичних інститутів та прав людини в Європі, і такий крок завдав великої шкоди її авторитету. Це не означає, що Європа зараз перегортає сторінку й забуває про російську агресію. Навпаки, я запевняю, що нині зростає занепокоєння через втручання РФ у демократичні процеси в західноєвропейських країнах. Тепер є чіткість у тому, як люди говорять про Росію. Є стурбованість через загрозу національному суверенітету з боку Москви: скоєння вбивств, замахів на життя на території європейських країн, таких як Велика Британія, застосування хімічної зброї та взагалі готовність використати її. Є глибоке розчарування відсутністю російської реакції на низку питань, які викликають занепокоєння в Східній та Центральній Європі, а подекуди й у Західній, як-от подальша реалізація проекту «Північний потік-2», вплив Кремля на Європу через енергетичну політику. Санкції ЄС зберігаються вже тривалий час. Навіть такі люди, як лідер італійської «Північної ліги» Маттео Сальвіні, починають розуміти, що відносини з Росією матимуть певні наслідки. Ми це бачили в Австрії з відставкою уряду після скандалу з відеозаписами. Роль Росії дедалі більше розглядається як негативна. І я думаю, що в Європі опір їй насправді посилюється.
У чому причина активізації Сполученими Штатами деяких юридичних процедур проти українських олігархів, таких як Дмитро Фірташ та Ігор Коломойський?
— Це просто верховенство права. Якщо в нас є докази того, що люди порушили законодавство США, чи це було шахрайство, чи відмивання грошей, чи порушення режиму санкцій, ми починаємо розслідування, намагаємося зібрати матеріали, переслідуємо їх. Якщо говорити про Фірташа, то в нас достатньо доказів і зобов’язань, тому ми хочемо привезти його до США й там притягти до відповідальності. Ми зробили запит щодо його екстрадиції з Австрії, і тамтешні суди вирішили, що це можливо. Тепер чекаємо на рішення австрійського уряду на підставі висновків їхніх судів.
Біонота
Курт Волкер народився 1964 року в Пенсильванії (США). Вивчав трансатлантичні відносини в Школі міжнародних відносин імені Елліотта при Університеті Джорджа Вашинґтона. Розпочав свою кар’єру аналітиком у Центральному розвідувальному агентстві в 1986 році. У 1988-му перейшов до Державного департаменту США. Працюючи в Службі закордонних справ, він виконував різні завдання за кордоном, зокрема в Лондоні та Брюсселі. Зараз Волкер виконавчий директор Інституту міжнародного лідерства Маккейна при Університеті штату Аризона (Вашингтон). Старший радник при Атлантичній раді, консультант для міжнародних компаній. У липні 2017 року призначений спеціальним представником із переговорів щодо України.
