Владимир Горбулин: «Нынешние формы войны пока не пришли в голову ни одному фантасту»
Нынешний мир изменил концепцию современных войн, поэтому гонка военных технологий набрала беспрецедентные обороты, утверждает в «Фактах» ученый, екс-секретарь Совета нацбезопасности и обороны Украины Владимир Горбулин.
Автор: Ольга Бесперстова
Мир вокруг нас меняется очень быстро и необратимо. Технический прогресс облегчил наш труд и сделал жизнь более комфортной. Одновременно с этим он изменил и концепцию современных войн, поэтому гонка военных технологий набрала беспрецедентные обороты.
Почему в нынешних реалиях невозможно успешно воевать по известным лекалам? Какие изменения произошли в форматах противостояния? Как выстоять в конфронтации с сильным и беспринципным врагом? Как превратить войну в бессмысленную для агрессора? Почему необходимы кардинальные перемены в сфере безопасности и во всей философии построения обороны Украины? Почему невозможно подходить к созданию и развитию армии по старым критериям? Можем ли мы надлежащим образом защитить себя? Обо всем этом беспристрастно и объективно размышляет в своей новой книге «Как победить Россию в войне будущего», вышедшей на днях в издательстве «Брайт Букс», первый вице-президент Национальной академии наук Украины, доктор технических наук, секретарь Совета национальной безопасности и обороны в 1994—1999 годах, лауреат Государственных премий СССР и Украины в области науки и техники Владимир Павлович Горбулин, чей вклад в развитие независимой Украины огромен. Только перечисление его заслуг и многочисленных регалий займет немалую газетную площадь.
Государственных стратегов и аналитиков такого калибра сегодня можно пересчитать на пальцах одной руки. Это действительно интеллектуальная глыба. Разговаривать с Горбулиным — величайшее удовольствие. Он современен, ироничен, остроумен, прост в общении, а его феноменальной памятью и глубочайшими знаниями можно только восхищаться.
«Моя книга — для каждого настоящего украинца»
— Владимир Павлович, категорию новой книги определить достаточно сложно. Ее можно считать и публицистикой, и учебником, и программой действий. Несмотря на то, что в ней довольно много технических терминов, понятных лишь специалистам, ее наверняка с удовольствием прочтут и далекие от военной сферы люди. Думаю, что у нее еще и просветительская миссия. На какого читателя она рассчитана? Кому предназначена?
— Я сказал бы, что книга — это напоминание о том, что шесть лет продолжается российско-украинская война, а всякие меры, которые якобы продвигают нас к миру, пока не заканчиваются достаточно эффективно. Сегодня этот конфликт называют конфликтом низкой интенсивности. Однако мы постоянно живем под угрозой его расширения. Это отражается в экономических, социологических и, самое главное, в политических аспектах. Поэтому эта книга еще и предупреждение о том, что нам надо быть готовыми, если, не дай Бог, вдруг придется войти в широкое противостояние с Российской Федерацией. Потенциалы Украины и России несравнимы. Поэтому главная задача книги — показать, что нам нужно делать, чтобы суметь предотвратить возможное расширение конфликта.
— Тем не менее название книги — «Как победить Россию в войне будущего» — говорит о многом. Это ведь мечта и цель миллионов украинцев.
— Название провокационное. Никакой грядущей большой войны с Россией мы как государство не сможем выдержать, но нам следует создать такую обстановку в нашей стране, чтобы у России и планов не возникало перейти к широкомасштабной войне.
Поэтому эта книга и для студентов, и для курсантов военных училищ и академий, и для широкой политической общественности, и для простых граждан. А вообще, она для каждого настоящего украинца. Я посвятил ее тем, кто защитил свободу и независимость Украины в 2014 году, и тем, кто продолжает это делать.
— Вы очень четко объясняете, что происходит сегодня: «В мире не просто всплеск развития армий путем активной роботизации вооруженных сил — мы свидетели подлинного технологического цунами». В современной войне будет место таким качествам, как мужество, отвага, смекалка?
— Несмотря на кардинальные изменения технических средств ведения войны, никогда не наступит момент, чтобы человек не участвовал в боевых действиях. Я вообще не уверен, что человечество доживет до такого этапа своего развития. Вспомните, как СССР перед Карибским кризисом взорвал 30 октября 1961 года водородную бомбу мощностью 58,6 мегатонны на испытательном полигоне на Новой Земле. Ударная волна тогда три раза опоясала земной шар. Все мирные соглашения, подписанные в 1986 году между Рейганом и Горбачевым, стали возможными исключительно потому, что не только военные, но и политики поняли, что любая серьезная ядерная война приведет к уничтожению Земли. Это главный момент. Поэтому, пока жив человек, его роль в любом случае будет определяющей на этой планете.
А теперь о сути войн. Детство моего поколения пришлось на Вторую мировую войну. Мы знали все фронты Великой Отечественной — Сталинградская битва и битва под Москвой, форсирование Днепра и взятие Берлина. Но на самом деле тогда фронтов было гораздо больше. Великобритания воевала с Германией от Норвегии до Египта. Когда я разобрался во всех тонкостях войны между Соединенными Штатами и Японией, поразился ее масштабу. Японцы вели боевые действия в Бирме (нынешняя Мьянма), на восточной границе Индии, и уже практически захватили часть Новой Гвинеи. До Австралии оставалось совсем немного. В общем, сражения проходили на огромных территориях, вооруженные силы великих держав перемещались на тысячи километров.
После Второй мировой войны ситуация изменилась. К тому же война привела к очень серьезным переменам в мировоззрении военных. Почему Советский Союз в течение первых двух лет потерпел столь сокрушительное поражение? Потому что тогда не оценили модернизацию немецкой армии и переход ее на механизированные танковые колонны. Мы практически не могли им противостоять. Отсюда такой быстрый подход к Москве в 1941-м, быстрый марш через всю Украину до Волги, потом такой же обратный марш. Все это уже тогда заставляло серьезно задуматься, почему такое происходит.
А потом начались так называемые освободительные войны, когда слабые государства стали воевать с более сильными и более развитыми. Это Индокитайская война (1946−1954 годы), война Франции в Алжире (1954−1962 годы; если бы не де Голль, неизвестно, сколько она продолжалась бы). Нидерланды вели боевые действия в Индонезии. Индонезия воевала за свою независимость (1945−1949 годы). Великобритания в 1960-х фактически проиграла войну в Южном Йемене. Это были совсем иные противостояния: прямые столкновения серьезных военных сил уже не играли прежней роли, нигде не было могучих танковых колонн, которые врывались и проходили полстраны. Главная цель тех войн — захват территорий, который потом приводил к капитуляции государство, против которого вели войну. Позже все стали понимать, что можно и не захватывать всю территорию, достаточно нанести стране непоправимый экономический ущерб, захватить или уничтожить отдельные узлы ее управления, и этого может быть достаточно, чтобы война прекратилась.
Меня в свое время весьма удивили события в Конго, когда 24 ноября 1964 года 320 бельгийских парашютистов захватили аэропорт Стэнливиля и подготовили плацдарм для высадки десанта с тяжелым вооружением. Я никак не мог понять, почему не могли справиться с этими парашютистами. Именно тогда и стал размышлять о важности высокой технической оснащенности, системы управления, связи и целом ряде других факторов.
А XXI столетие вообще будет крайне интересным периодом. Это век тектонических изменений не только в сфере национальной безопасности. Потому что-то, что сделала Россия в Крыму, — это неприкрытая агрессия и нарушение всех международных договоров, заключенных после Второй мировой войны (война на Донбассе — несколько другая ситуация).
Появились принципиально новые средства вооружений. Уже можно не читать Азимова, Лема и Бредбери, потому что нынешние формы войны пока не пришли в голову ни одному фантасту. Хотя, возможно, появились какие-то книги на эту тему (я не имею, к сожалению, возможности знакомиться с широким арсеналом зарубежной литературы). Ну, а чрезмерные фантазии российских так называемых историков о том, что надо бы что-то сделать с Гренландией и тем самым нанести большой ущерб Соединенным Штатам, или взорвать какой-то вулкан на территории США, после чего Америки вообще не будет, не имеют никакой технической основы.
«Войны с четкой линией фронта давно закончились»
— По вашим словам, мир вступил в эпоху глобальной конфронтации, при этом «не количество танков и бронетранспортеров решает исход военной кампании».
— Мир сейчас входит в принципиально новый экономический уклад. Это шестой цикл с точки зрения военных и четвертый согласно теории Кондратьева (этот ученый в 1920-е годы описал периодические циклы сменяющихся подъемов и спадов мировой экономики продолжительностью 48—55 лет. — Авт.). В чем тут суть? Впервые появились средства ведения войны, в которых человек играет управляющую роль, но уже не присутствует непосредственно на поле боя. Эти средства сами по себе могут собирать информацию о противнике, то есть выполнять разведывательную функцию, а не так давно добавилась принципиально новая функция — ударная.
Сейчас у всех на слуху беспилотники. Они, например, сыграли свою роль в трех ситуациях подряд. В ночь на 14 сентября 2019 года йеменские повстанцы-хуситы внезапно атаковали дронами два крупных нефтяных объекта Саудовской Аравии, которая, к слову, сегодня имеет достаточно мощную противоракетную оборону. Из-за одного удара буквально сразу добыча нефти в Саудовской Аравии сократилась в несколько раз.
28 февраля 2020 года турецкие беспилотники и артиллерия нанесли удар по сирийским вооруженным силам, у которых были самые совершенные на сегодня противоракетные российские комплексы С-400. Россияне заверяли, что мимо них ничто никогда не пролетит незамеченным. Тем не менее эти комплексы не успели рассмотреть и поймать дроны. Хотя российская пресса писала, что они были сбиты, подтверждения этому нет.
Я уже не говорю о том, как в Багдаде 3 января этого года в результате авиаудара США был убит командующий элитным спецподразделением «Аль-Кудс». Американцы не могли пользоваться данными наземной разведки, им надо было все просчитать и с помощью современных ракет с высокой точностью наведения убить этого генерала, что вызвало потом волну ненависти в Иране.
То есть это совершенно иные тактико-стратегические начинания ведения военных действий. Сегодня практически во всех государствах с серьезным научно-техническим развитием (имею в виду не только США, Россию и Китай) начался пересмотр военно-космических доктрин. И этот процесс идет постоянно.
Кроме беспилотных летательных аппаратов появились и роботизированные машины непосредственно для ведения боя. Они выходят на передний край, получают всю информацию о том, что происходит напротив, создают поля защиты за счет радиолокационных средств. Более того, у одних есть ударные комплексы, у других уже есть и комбинированные, выполняющие разведывательные и ударные функции. Такое пока вообще не укладывается в голове. Мы видели это только в фильмах, в основном голливудских.
Военные действия начинают в какой-то мере отделяться от человека. Хотя пока этими роботами, которые могут выехать на передовую линию, руководит человек, но они уже имеют и собственные автономные системы, позволяющие им передвигаться не только в соответствии с заложенными в них какими-то программами.
То есть пространство начинает обретать совершенно новую сущность, потому что соединяется человеческое пространство и пространство, существующее вне человека. Это новая реалия сегодняшнего мира.
В этом году в НАТО вышел очень интересный доклад «Тенденции в науке и технике: 2020−2040 годы», посвященный развитию технологий, которые основываются на новых фундаментальных знаниях. Мне удалось получить этот документ. Он меня просто потряс, поскольку кардинально меняет сегодняшнее представление о ближайшем будущем.
— Отдельную главу книги вы посвятили России и назвали ее очень иронично «Блеск и нищета российских технологий». Вы пишете, что «в 2020 году там стали открыто говорить о дефиците ресурсов и худых перспективах некогда грандиозных проектов».
— С моей точки зрения, санкции сыграли весьма серьезную роль. Экономика России все-таки слабеет, хотя Путин категорически это отрицает.
А с разработками российского вооружения произошло вот что. Когда в 2009 году госсекретарь Хиллари Клинтон объявила о так называемой политике перезагрузки в отношениях с Москвой, это привело к тому, что в Россию хлынули технологии и, самое главное, комплектующие, которые она и сегодня не в состоянии производить. Это позволило россиянам создать целый ряд вооружений, о которых Путин впервые заявил в марте 2018 года в послании к Федеральному собранию. Он тогда сказал, что у них есть гиперзвуковой авиационный ракетный комплекс «Кинжал», способный пролететь две тысячи километров. На «МиГ-31» устанавливается ракета, которая после старта получает скорость в несколько махов. Это первый момент.
Второй момент. Речь шла о маневрирующем боевом блоке «Авангард». Этот блок стоит на существующих сегодня российских континентальных ракетах, раньше они назывались «Тополь», теперь «Ярс».
Третий момент — создание «новой, самой мощной в мире межконтинентальной ракеты «Сармат». Мол, эта ракета значительно превышает по своим характеристикам днепропетровскую ракету Р-36М2 (она же SS-18 по классификации НАТО, она же «Воевода» и «Сатана»), может пролететь 16 тысяч километров, у нее сумасшедшая полезная нагрузка, индивидуальное наведение, на ней стоят блоки, которые после отделения от ступени разведения ракеты могут маневрировать и в космосе, и, уже входя в атмосферу, запутать любую противоракетную оборону, поскольку способны совершать маневр и в горизонтальной, и в вертикальной плоскости.
Еще Путин сказал, что вот-вот будет создан подводный аппарат с ядерным двигателем, который способен донести ядерные боеголовки до побережья Соединенных Штатов и стереть там все с лица земли.
В общем, наговорил немало интересного. И напугал весь мир. Но когда специалисты потом все это проанализировали, то пришли к выводу, что многие системы вооружений, названные Путиным, не совсем соответствуют заявленным характеристикам. Я до сих пор нигде не нашел упоминаний о летных испытаниях «Сармата», кроме подтверждения бросковых испытаний. А вот «Кинжал» вроде бы на «МиГах» был поставлен в Южный военный округ Российской Федерации. Насколько я знаю, там же собираются устанавливать и оперативно-тактические ракетные комплексы «Искандеры». Может, такой ракеты нет даже у американцев, поскольку они особо не занимались оперативно-тактическими ракетами. А для нас это крайне важно. Дальность полета этих ракет — 280 километров. Южный округ — это Кавказ и Ростовская область, то есть рядом с нами.
Еще был разрекламирован всему миру многофункциональный истребитель пятого поколения Су-57, который якобы обойдет по характеристикам американские «невидимки» F-22 и F-35. Но F-22 и F-35 существуют, их покупают. А Су-57 пролетел над Красной площадью во время воздушного парада, посвященного 75-летию Победы над Германией, и с тех пор в российских Вооруженных Силах не появился нигде. Это первое.
Второе. Они объявили, что создали лучший в мире танк Т-14 «Армата». Но что-то нигде он себя не проявил и нет сведений о том, что какие-то страны, которые обычно покупают российское вооружение, отнеслись к этому танку с большим вниманием. По крайней мере я ни об одной сделке не прочитал. А на выставках да, он был.
Они трубили, мол, «хватит нам зависеть от военно-транспортных самолетов, сделанных когда-то в Украине, мы сделаем свой военно-транспортный самолет Ил-112, которому не будет равных». Однако в российских информационных военных источниках (я имею возможность их читать) я не нашел, что к какому-то окончательному варианту этого самолета они приближаются.
И наконец, самое главное для меня. Россияне стали утверждать, что создают новый мощный ракетоноситель «Ангара», чтобы можно было противостоять Илону Маску, приватное предприятие которого SpaceX сейчас вытесняет Россию в области доставки экипажей на международную космическую станцию. Однако этот носитель строится уже 25 лет. Я знал об этом проекте еще тогда, когда между украинским и российским космическими агентствами были нормальные взаимоотношения (Горбулин возглавлял Национальное космическое агентство с 1992-го по 1994 год. — Авт.). Сейчас за этот проект отвечает Юрий Николаевич Коптев, мой коллега по работе в ракетно-космической отрасли еще в советское время. Я внимательно слежу за его высказываниями. Так вот, они совсем не отличаются энтузиазмом. Хотя мощные ракетоносители крайне нужны России.
И последнее. Они заявляли о совместном с европейскими странами проекте по созданию гражданского самолета Sukhoi Superjet 100. 80 процентов этого Superjet — это комплектующие западных заводов. Но россияне сегодня ничего не получают от Запада не только для строительства «Северного потока-2» и добычи трудноизвлекаемых месторождений, но даже для этого самолета.
— Вы считаете, что в отношениях с Россией нам поблажек ждать не стоит, что позицию России следуют принимать лишь как отложенное нашествие, потому что «путинский Кремль не признает Украину как государство и с особой тщательностью готовится стереть ее с карты мира», и настаиваете на важности создания надежного арсенала асимметричного противодействия агрессору как на жизненно необходимом факторе развития и выживания Украины.
— Потому что войны с четкой линией фронта давно закончились. Есть три момента, которые определяют характер любой войны. Первый — военные потенциалы держав. Надо быть справедливым, военный потенциал России, с ее все-таки вторым в мире ядерным потенциалом, и потенциал Украины, с тем, что нам осталось после 2014 года, абсолютно несовместимы. Это порождает неравенство ресурсов.
Россия, особенно за счет скачка цен на нефть и газ в 2005—2010 годах, резко ушла вперед. У нас не было такой возможности. Не хочу критиковать всех наших президентов, вдаваться в политику и рассказывать, что ими было сделано и не сделано. Все, что я думал о них, написал в книге «Мой путь в Зазеркалье». Могу сказать только одно: я не мог понять и до сих пор не понимаю, почему десять лет, начиная с 2010 года, у нас не было министерства, которое отвечало бы за промышленное развитие, уже не говорю о военно-промышленной политике. Отсюда все наши результаты.
Второй момент. Потенциалы порождают два сегмента — вооружение и военную технику. Естественно, страна, у которой больше потенциал, может создать более совершенную военную технику и вооружение. И тогда формы ведения войны у одной страны будут гораздо выше, чем у другой.
Третий. Когда есть разница в формате ведения войны за счет разных средств, получается разная возможность непосредственно противостоять. Это самое главное. Отсюда у стран разная симметрия. Поэтому сегодня наши отношения с Российской Федерацией, с точки зрения военного искусства, — это асимметричные возможности, предполагающие совершенно другой характер войны.
Сейчас существует достаточно большая теория асимметричной войны. А впервые о ней написал англичанин Эндрю Мак в 1975 году в статье «Почему большие нации проигрывают малым войнам». Он сказал, что миру надо готовиться к асимметричной войне. Но тогда шла холодная война и никто не думал о том, что начнутся военные действия между Соединенными Штатами и Советским Союзом. Кроме каких-то региональных конфликтов, как это было в Корее, потом в Афганистане. Но Мак обосновал, что грядет пора, когда не будет никаких огромных фронтов, как во время Второй мировой, что исход противостояния будут решать частные, но чрезвычайно эффективные ощутимые удары, способные сразу изменить характер военных действий и на конкретном участке, и в целом в характере войны.
«Мы не относимся правильно к построению Вооруженных Сил»
— Российская агрессия стала катализатором значительных изменений в сфере обороны и безопасности Украины. При этом вы констатируете, что даже к 2020 году не появилось четкого понимания развития армии и тем более, как встроить в ВСУ элементы асимметричного противодействия агрессору. И предупреждаете, что дальнейшее промедление реакции Украины на достижения Четвертой промышленной революции обусловит системное отставание ВСУ от цивилизованного мира, причем на долгие десятилетия, а то и навсегда, ведь «отставание в области развития технологий может привести к катастрофе любую область».
— Не хочу обижать ни министра обороны, ни Генеральный штаб, но мы в основном, к сожалению, как показал опыт последних лет, еще живем в советских военных доктринах. И это большая беда. Мы не относимся правильно к построению Вооруженных Сил.
— Цитирую ваше утверждение: «Невозможно подходить к созданию и развитию армии по старым критериям».
— В 2002 году я возглавлял Государственную комиссию по вопросам оборонно-промышленного комплекса. Я еще тогда написал статью о том, что Украине надо иметь как минимум 140-тысячную контрактную армию. Снижение численности позволяет тратить средства на оснащение самым передовым вооружением. К тому же у контрактной армии не было бы большого количества всяких функций, которые сегодня наши Вооруженные Силы на себя взяли и которыми они не должны заниматься. Это прежде всего логистика, размещение, перемещение, сопровождение и так далее. Это во-первых.
Во-вторых, наша задача — проводить не меньше пяти-шести учений в год. А мы не можем этого делать, потому что должны содержать большое количество военнослужащих. Это размывает ресурсы, которые выделяются на армию. В украинском варианте книги «Мой путь в Зазеркалье» появилась небольшая новая глава «Пожелания Зеленскому», где я написал об этом.
В-третьих, это главное, у нас не было органа, который занимался бы вопросами военной политики. Такой ситуации нет нигде в мире. Никогда Министерство экономики, торговли, а теперь еще и сельского хозяйства, не сможет формировать военно-политическую и военно-промышленную политику. Это из ряда вон выходящее. Кровью и потом удалось создать Министерство по вопросам стратегических отраслей промышленности. Правда, Зеленский поддержал эту идею, за что я ему благодарен. (Он почему-то ко мне питает какую-то слабость. Наверное, потому, что я в молодости тоже когда-то участвовал в КВН. И он знает об этом).
Я как-то сказал, что моя мечта — создать Министерство по вопросам стратегических отраслей промышленности и сделать его работоспособным, тогда я мог бы считать, что наполовину выполнил свои обязанности перед нашей страной.
То, что сегодня творится вокруг этого министерства… Наезды в «желтой» прессе, куча статей об Уруском. Меня поражают близорукость и непрофессионализм тех, кто хотел бы уничтожить это министерство. Не могу понять, из каких подворотен вылезли эти скоморохи, но лай продолжается. Вместо того чтобы уяснить, что это единственное министерство, которое способно сегодня реализовать реформы, необходимые и армии, и, самое главное, оборонному комплексу.
В своей книге я перечислил пять направлений, которые позволят добиться кардинальных перемен в сфере обороны и безопасности. Это следующие госпрограммы: 1. создание Единой автоматизированной системы управления ВСУ; 2. развитие современных систем радиоэлектронной разведки и радиоэлектронной борьбы; 3. развитие государственной системы ПВО; 4. развитие высокочастотных средств поражения; 5. развитие безэкипажных платформ и ударной робототехники.
Первое и главное. Без единой автоматизированной системы управления наша армия получила два урока — Дебальцево и Иловайск.
— Ее можно реально создать в короткие сроки?
— Да. У нас уже сегодня есть автоматизированная система боевого управления силами и средствами авиации «Ореанда — ПС» и автоматизированная система управления тактическим звеном «Простір». Но защита страны — дело всей страны, всех структур. Кроме ВСУ это и полиция, и Нацгвардия, и Госпогранслужба, и Государственная служба по чрезвычайным ситуациям. Надо, чтобы они все были объединены единой системой управления. Есть институты в Академии наук, есть промышленные предприятия, которые способны ее создать. Это сейчас задача номер один, я считаю. Создание единой автоматизированной системы управления резко повысит в несколько раз эффективность управления Вооруженными Силами. А управление всей обороной страны вырастает, по разным оценкам, на 20−40 процентов.
Нам нужно решать стратегические задачи, подобные этой. Если бы не постоянные изменения после каждых выборов, мы могли бы что-то сделать быстрее и эффективнее. А все идет очень тяжело. К тому же руководство Вооруженными Силами почему-то решало годами частные вопросы, не думая о стратегии. А это самое главное.
Не хочу критиковать, но у нас практически не выполняется утвержденная программа ракетного вооружения. Только благодаря энтузиазму глубоко уважаемого мною генерального директора КБ «Луч» Олега Коростелева сделано много. При этом я должен отметить, что реализовать два проекта — создание реактивной системы залпового огня «Ві́льха» и берегового ракетного комплекса «Нептун» — очень помог бывший секретарь Совета национальной безопасности Турчинов, которого сейчас тоже поливают нечистотами.
Не уделяем должного внимания и государственному оборонному заказу. Я об этом постоянно говорю. Вот КБ «Южное» фактически стоит сегодня на грани создания в течение двух лет оперативно-тактического ракетного комплекса «Гром». Пройдены два серьезных этапа, можно перейти к летным испытаниям. Это тот комплекс, дальность работы которого можно продлить с заданных 280 километров до тысячи. И тогда был бы совсем другой разговор с любым соседом.
Кстати, все мои высказывания внимательно отслеживает Россия. А потом обвиняет меня в том, что я самый что ни на есть «ястреб».
«Выборы 2018 года еще раз показали: в России царь»
— Вы справедливо подметили современную несостоятельность Путина. Вы знакомы с ним?
— Едва-едва. Нас Кучма познакомил в 1998 году. Не помню где — то ли в Москве, то ли в Крыму. Просто познакомил, и все. Но у меня даже есть кандидатская диссертация Путина (ее тема — «Стратегическое планирование воспроизводства минерально-сырьевой базы региона в условиях формирования рыночных отношений». — Авт.). Он защитил ее в Ленинградском горном институте.
— Она хоть стоящая?
— Нет. Думаю, ему помогли ее написать. Путин пользовался большим доверием Собчака. Тогда в Ленинграде работала мощная группа интеллектуалов — Илларионов, Чубайс, Кох. По сути, они и вытащили Россию из экономического кризиса 1990-х. А Путин потом превратил ее в чекистско-православное государство. Я об этом в 2009 году вместе Александром Литвиненко (нынешний директор Национального института стратегических исследований) написал статью «Большой сосед определился. Что Украине делать дальше?» Я уже тогда бил тревогу.
Сегодня же я считаю Россию монархо-чекистско-православной страной. Выборы 2018 года еще раз показали: в России царь.
— Еще цитата: «Если основательно поднадоевшего российским элитам Путина отодвинут в тень в ближайшее время, то грядущее десятилетие станет для Украины самым опасным и непредсказуемым в новейшей истории государства». Но Путин ведь собирается править до 2036 года.
— Не уверен, что он продержится. Сейчас у народа наступит разочарование, потому что санкции все-таки действуют, изменение цен на нефть и газ очень больно ударило по экономике.
— Да и у Байдена явная антироссийская риторика.
— Тут я не спешу с оценками.
Мой визит в США в сентябре 1996 года стал очень результативным. Я привез тогда проект договора о стратегическом партнерстве с Соединенными Штатами, создание комиссии Кучма-Гор, где я потом был сопредседателем, и согласие на то, чтобы на Мадридском саммите в 1997 году была подписана «Хартия об особом партнерстве НАТО и Украины». Буду нескромным, но такое повторить очень непросто. И чем больше меня сейчас обливают грязью нынешние бездари, тем чаще я об этом вспоминаю.
Так чего я опасаюсь? Вот умный главный редактор «Эха Москвы» Венедиктов сказал, что на Донбассе Россия воюет с Соединенными Штатами. На самом деле Украина сегодня для России враг номер один. Не Штаты, а мы.
Кто бы сейчас ни пришел к власти в России, никакой любви между народами уже давно нет. О чем бы там ни вещал на своем «112» канале Медведчук. Мы как-то не учитываем, что с той стороны убитых и раненых тоже немало и что два армейских корпуса — донецкий и луганский — это 32 тысячи человек, причем треть — жители этих двух областей. Не надо об этом забывать.
Путину удалось возбудить к Украине ненависть. Он продолжает представлять Украину как фашистскую страну. Российские наемники и эти их актеры поганые приезжали на Донбасс воевать с «фашистами».
Давайте сформулируем так: уход Путина не восстановит дружбы и сотрудничества между Украиной и Россией, которых на самом деле с момента получения автономий никогда и не было. И Ельцин никогда про Крым не забывал. И его переговоры с Кучмой в формате «два на два» (я всегда на них присутствовал) о судьбе Черноморского флота проходили очень тяжело. Но Ельцин был другим, он не чекист. И в этом его главное достоинство. Он тоже не любил гэбэшников. А теперь 40 процентов всяких важных постов в России заняли выходцы из ФСБ. Губернаторов Путин назначает из своей охраны. Куда дальше идти-то?
— У нас не лучше.
— У нас веселее.
— Сейчас в Кремле ключевые вопросы отношений с Украиной решает Козак.
— Я его терпеть не могу. Он враг Украины.
В 2000—2002 годах я и Примаков возглавляли комиссию по мирному урегулированию Приднестровского конфликта. И мы практически подготовили соглашение о большой автономии, которое готовы были подписать и Смирнов (первый президент Приднестровья. — Авт.), и Лучинский (тогдашний президент Молдовы. — Авт.). И вот я прилетел в Будапешт, а Примакова нет. И мы не можем разобраться, в чем дело. А потом Путин отозвал Примакова и назначил Козака. И все полетело к черту.
— Из-за пандемии и глобального экономического кризиса мир оказался в новых реалиях. Однако вы считаете, что это может стать стимулом для открытий и смелых нестандартных решений и что у Украины появились новые шансы для гиперскачка в области технологического перевооружения. Но «вопрос в том, сможет ли она ими воспользоваться».
— Кризис, кроме большого количества экономических и социальных потрясений, стимулирует процессы выживаемости и поиски нестандартных решений. Создание Министерства по вопросам стратегических отраслей промышленности — это нестандартное решение.
Однако сегодня мы снова находимся на краю глубокой пропасти. И мы уже были на этом краю в 2014 году. Но сумели выстоять и выжить. Не сдались и никогда не сдадимся.
На фото: «Я посвятил свою книгу тем, кто защитил свободу и независимость Украины в 2014 году, и тем, кто продолжает это делать сегодня», — говорит Владимир Горбулин
