«Коли судді Міжнародного суду ООН оголошували своє рішення, ми всі плакали» – Олена Зеркаль
Про плани та здобутки Олена Зеркаль розповіла в інтерв’ю Укрінформу під час візиту в Берлін, де побувала на початку тижня.
Олена Зеркаль, без сумнівів, є одним із найбільш відомих облич сучасної української дипломатії. При цьому назвати її «кар’єрним дипломатом» – не зовсім правильно. Хоча Зеркаль була тією людиною, яка, багато років працюючи в Мінюсті, готувала та зробила можливим підписання Угоди про асоціацію з ЄС, у МЗС вона пропрацювала всього 5 років і 3 місяці. Причому на одній і тій же посаді – заступника міністра з питань європейської інтеграції.
Але ж якими були ці 5 років! Успішні позови України проти Росії в міжнародних судах, на яких дипломований юрист Зеркаль виступала агентом нашої держави (не плутати з агентом 007, як пожартував колишній шеф Олени Володимирівни Павло Клімкін), стали першими подібними прецедентами та забезпечили собі місце в історії й підручниках. Попри перші переможні кроки, правове протистояння України з північним сусідом на міжнародних майданчиках тільки починається. І саме в цей момент Зеркаль оголошує про те, що залишає посаду. Рішення, яке дуже засмутило українців і викликало відверту й неприховану радість росіян.
Вже до кінця тижня Зеркаль складе повноваження. Але не збирається відмовлятися від служіння інтересам свої країни.
ЗАВЖДИ ВІРЮ, ЩО ВСЕ МОЖЛИВЕ
– Пані Олено, так уже сталося, що для вас, як замміністра закордонних справ, візит до Берліна став останнім закордонним.
– Знаєте, для мене Берлін – такий майданчик, де ми фактично прийняли рішення рухатися по справі, яка стосується імунітету військових кораблів і членів екіпажу. У лютому ми тут мали зустріч з юридичними командами МЗС Німеччини й Франції та обговорювали можливі шляхи звільнення українських моряків і взагалі правову базу щодо можливостей. Попередньо перед цим ми зустрілися з нашими професорами та провели вечір у внутрішній дискусії щодо того, як ми рухатимемося далі, зважаючи на те, що всі дипломатичні зусилля по звільненню наших моряків залишилися без результату. Було важливо нам внутрішньо, для себе визначити саме правовий шлях. І тоді й народилися ідея щодо застосування Морської конвенції та взагалі руху далі цим треком. І ми вийшли на зустріч із німцями й французами з чітким розумінням – як ми рухаємося. І воно було зрозуміло й для німецьких, і для французьких колег.
Так що для мене це місце, Берлін, є свого роду вирішальним. Саме тут ми почали застосовувати правові механізми в зв’язку з тим, що дипломатичні провалилися.
– Окрім участі у Берлінській міжнародній зовнішньополітичній конференції, де ви виступили на панельній дискусії, у вас у німецькій столиці були також двосторонні зустрічі, зокрема в МЗС. Які питання ви тут обговорювали цього разу?
– Енергетику, питання газу, питання майбутнього контракту, питання імплементації змін до Європейської газової Директиви – все те, чим я займалася останні 5 років.
– Ви почули від німецької сторони те, щоби можна було не думати, що це зрада з боку Берліна?
– Я почула, що вони розуміють:
рішення Стокгольмського арбітражу, яке стосується майже 3 млрд доларів, має бути виконане російською стороною, і що не може бути мови про те, щоб Україна від нього просто відмовилася.
– Чи дійсно ми віримо в те, що ще можна зупинити проєкт «Північний потік 2», який вже майже добудований? За допомогою американських санкцій?
– Я завжди вірю в те, що все можливо.
Дійсно, єдине, що може зупинити проєкт, – це санкції, що накладаються на компанії, які займаються прокладанням цього газопроводу.
Тому важливо, щоби це відбулося ще цього року, а не чекало до наступного.
Я розумію, що санкції непопулярні в Німеччині. Але ми розраховували, що Німеччина повністю забезпечить імплементацію всіх необхідних умов до газового законодавства, які передбачать, що європейське законодавство розповсюджуватиметься на весь «Північний потік 2», а не тільки на його частину, яка знаходиться в 12 морських милях, що фактично зменшує вплив цієї директиви на проєкт.
ПІСЛЯ ОГОЛОШЕННЯ РІШЕННЯ СУДУ ООН МИ ВСІ ПЛАКАЛИ
– Ви останні 5 років займалися не тільки газовими питаннями, а й також відстоюванням інтересів України в міжнародних судах. Міжнародний суд ООН 8 листопада відхилив усі заперечення з боку Росії щодо юрисдикції, тож РФ уперше буде відповідати за порушення міжнародного права. Що ви відчували, коли суддя зачитував рішення?
– Насправді, ми були дуже напруженими. Тому що коли сприймаєш на слух, то завжди розумієш, що є багато питань, на які суд ще має дати відповіді.
У нас було кілька сценаріїв того, які можуть бути варіанти рішення, ми відпрацьовували їх всі. Коли судді виходили, ми стояли й чекали, і Всеволод Ченцов, наш посол у Нідерландах і наш коагент, мене запитав: це перший сценарій? Я кажу: так. Він перепитує: точно перший? А тут уже наші юристи передають записочку, в якій написано, що відбувся сценарій номер 1. Тобто повна перемога.
Відчуття було настільки… Це важко передати. Емоції зашкалювали, ми всі плакали. Тому що для нас це було дуже важливо.
– Це перша наша перемога в юридичній битві. Україна змогла переконати суд, що він може розглядати справу по суті. Слухання почнуться не раніше 2022 року…
– Слухання почнуться після того, як росіяни подадуть свій меморандум. І дуже цікаво – що буде в цьому меморандумі. Бо їм доведеться відповідати на дуже незручні питання і надавати не просто інформацію, а докази того, як вони попереджували, як вони не допускали фінансування тероризму будь-якими особами, включаючи державних службовців, включаючи політиків, про яких ми зазначили в своєму меморандумі; включаючи те, як вони з нами проводили правове співробітництво, як вони проводили слідство, а також результати цих розслідувань.
– Вони можуть взагалі не подавати контрмеморандум? (Український, поданий у червні минулого року, містить понад 17,5 тисячі сторінок і підтверджує порушення Росією міжнародного права в Криму та на Донбасі, цілий автобус доказів російської агресії, завважки 90 кілограмів).
– Тільки в тому випадку, якщо ми відмовимося від процесу.
– Одразу після завершення судового засідання ви вийшли до журналістів і привітали всіх «із повною перемогою». Ви сказали, що суд повністю відхилив усі заперечення РФ із мінімальним рахунком – 15 до 3.
– Насправді, 13 до 3. Я недочула тоді.
– Україна також позивається проти Росії у Постійній палаті третейського суду…
– Це арбітражна палата.
Але це просто майданчик. Ми не позиваємося там.
Ми позиваємося із цього року відповідно до 7 додатку до Конвенції з міжнародного морського права та використовуємо як майданчик цю Постійну третейську палату.
Загалом у нас зараз є три справи. Перша – в Міжнародному суді ООН щодо фінансування тероризму та расової дискримінації (це рішення від 8 листопада). Ще є справа з 2016 року по Морській конвенції, яка стосується прав України як прибережної держави (позов щодо порушення Росією Конвенції ООН з морського права було подано 14 вересня 2016 року — ред.), по якій ми в другому тижні червня провели слухання по юрисдикції та очікуємо рішення по юрисдикції.
І третя справа, яка розпочалася цього року, – це про порушення імунітету військових кораблів і членів екіпажу.
МОЖЕ ЙТИСЯ ПРО ДУЖЕ ВЕЛИКІ СУМИ КОМПЕНСАЦІЙ
– Ця справа починалася в травні у Гамбурзі, ми там із вами зустрічалися…
– Так. І там ми отримали рішення 19 до 1. (Проти проголосував суддя від Росії – ред.).
А 21 листопада в Гаазі відбулися перші процедурні слухання Арбітражного трибуналу в справі щодо порушення імунітету трьох українських військово-морських кораблів та 24 членів їхніх екіпажів.
– Моряки повернулися 7 вересня. Днями судна таки повернули також, але ж, м’яко кажучи, в не дуже гарному стані. Можете це прокоментувати?
– Але це жодним чином не впливає на справу. Імунітет держави було порушено минулого року, якраз рік тому. А все решта – це вже питання компенсації за порушення імунітету.
– Стосовно компенсації. Про які компенсації і по яким справах ідеться?
– Всі хочуть знати про гроші…
А мова йде про порушені права. І це першочергово – поновити порушені права. А вже потім, на підставі рішень, які визначають ці порушення, може йти мова про компенсацію. Вона підраховується після визначення порушень.
І якщо ми говоримо про фінансування тероризму та расову дискримінацію, то йтиметься про компенсацію не тільки державі, а й людям, які постраждали від цих незаконних дій Російської Федерації, які порушують ці конвенції.
Якщо ми говоримо про Морську конвенцію, і буде встановлена юрисдикція Міжнародного арбітражу, то мова може йти про дуже великі суми, які пов’язані з тим, що Росія незаконно видобуває на нашому шельфі газ, нафту; що Росія незаконно проводить свою діяльність. І ми все це маємо підрахувати – як це вплинуло на наші права і яку це має прогресію.
Всі підрахунки ведуться після встановлення порушення.
– Ну ось ми просимо суд підтвердити права України в Чорному й Азовському морях, й у Керченській протоці. Росія намагається довести, що суд не має права розглядати справу по суті. Як завжди, втім. Ми можемо очікувати?..
– Ми вже очікуємо. Залишилося почекати трошки на рішення.
– Скільки?
– Вони його пишуть. У них немає обмежень.
Ми розраховували, що це рішення буде ще до того, як мало бути рішення по Міжнародному суду ООН.
Вони ще продовжують роботу, зважаючи на складність цих справ і необхідність дуже ретельного та виваженого ставлення арбітрів до рішення, того, як воно буде написано, оскільки воно буде джерелом права після цього.
ГОЛОВНЕ – НЕ ПРИПИНЯТИ РОЗПОЧАТЕ
– Зараз у роботі, як ви нагадали, три справи. Ми плануємо якісь нові?
– Якщо й будуть ще якісь, мені про це не відомо.
Головне, щоби ми не припиняли ці.
Для порушення нових справ мають бути підстави та пропрацьована вся база. Оскільки просто йти за справами… Ми вже ходили в міжнародну торговельну організацію (Світову організацію торгівлі) й отримали рішення, не на нашу користь. На жаль.
– Ваше звільнення з МЗС викликало цілу бурю. Ви вже написали заяву про звільнення?
– Я не можу написати заяву, коли мене немає в Києві.
Я повертаюся в Київ у середу, в четвер я подаю заяву.
– З новим місцем роботи вже визначилися?
– Я вже говорила, що я виходжу в громадянське суспільство та створюватиму платформу, яка займатиметься розвитком людського капіталу.
Бо я вважаю, що ми багато років не працювали взагалі з цією тематикою, що в нас немає наступників, людей, які можуть прийти та займатися чимось і розуміти – що вони роблять. Адже, коли експерти стають міністрами – це добре, але в них залишається менталітет експертів.
– Ви нещодавно сказали, що завжди бралися за роботу, яка включає виклики, за яку не хочуть братися інші. Ваш новий вибір – це саме така робота?
– Так.
– Але ви – юрист, ви вели всі ці надважливі для держави справи. Якщо буде потреба у вашій допомозі – стосовно продовження справ, які ви починали, – будете готові прийти на допомогу?
– Я не полишаю людей, з якими працюю. Я завжди залишаюся в процесах, навіть якщо я формально не там.
І мене не треба викликати, я сама приходжу.
Ольга Танасійчук. Берлін
Фото © Укрінформ
