Посол Британії Мелінда Сіммонс: Україна має постійно доводити Заходу, що вона – цінний партнер
Вікторія Жуган, Кореспондентка ВВС Україна
Посол Великої Британії Мелінда Сіммонс завершує свою чотирирічну дипломатичну місію в Україні. За цей час Британія стала одним з найближчих союзників України і однією з країн, які надали найбільше під час війни.
Допомогу озброєннями Лондон почав надсилати ще напередодні повномасштабного вторгнення росіян. А приїзд британського прем’єра Бориса Джонсона в Україну у квітні 2022 року започаткував традицію візитів іноземних лідерів до Києва на знак солідарності та підтримки.
Водночас нещодавні слова міністра оборони Великої Британії Бена Воллеса про те, що Україна має бути більш вдячною за підтримку, викликало побоювання, що між партнерами виникла напруга.
В інтерв’ю BBC Україна Мелінда Сіммонс розповіла, чому виникають непорозуміння щодо західної допомоги і як їх подолати, чому Захід не показав тієї єдності щодо війни, якої від нього очікували в Україні, та оцінила політику Володимира Зеленського напередодні повномасштабного нападу.
Вона також розповіла, чим її вразили українці та кого з українських авторів вона найбільше любить читати.
“Я не передбачала, що війна станеться найближчим часом”
BBC: Не впевнена, чи це хороше питання до людини, яка так багато часу провела в країні, де йде війна, та все ж: за чим ви сумуватимете після того, як поїдете з України?
М.С.: Буде за чим сумувати. Одна з головних причин, чому так багато країн підтримують Україну, – це ваша боротьба. Українці борються. І люди бачать, що українці мають волю до боротьби. І це надихає, надає імпульс іншим країнам продовжувати підтримку.
Такими є український дух і воля – творити і рухатися вперед. І це щось абсолютно непересічне. Це протягом тривалого часу формуватиме ставлення інших країн до українців.
Я була на ветеранській конференції, яку організувало міністерство у справах ветеранів. І там була виставка малих бізнесів, створених ветеранами. Кожен з них вразив мене своєю креативністю. Це чудовий приклад того, як українець, маючи всього кілька речей – і більше нічого – може створити з них щось неймовірне. Кожен з тих підприємців був саме таким. І ось за цим всім я сумуватиму.
BBC: З яким особистим життєвим уроком ви поїдете з України?
М.С.: Думаю, це урок про людей. Я дещо зрозуміла про себе саму. Так само як і всі інші люди тут дещо зрозуміли про себе. А саме: коли ти стикаєшся з найжахливішими обставинами, то відкриваєш у собі щось таке, про що навіть не знав. У мирні часи цим не користуєшся – тому що, слава Богу, воно тоді не потрібне. Але коли треба – воно там.
І тобі не треба шукати його в інших – воно є в тобі. І воно допомагає пережити це все. Дух здатний творити надзвичайні речі. Я зрозуміла це про себе. Думаю, як і ви про себе. І я бачила це в усіх довкола.
BBC: Ви зараз говорите вже як українка, а не іноземка.
М.С.: Чотири роки в Україні!
BBC: Чи могли ви передбачити, що Росія піде на повномасштабне вторгнення? Адже ще від 2014 року і в Україні, і за кордоном звучало багато голосів про ймовірність такого розвитку подій. Яке у вас було передчуття перед приїздом сюди?
М.С.: Хоч мені й неприємно це визнавати, але так. Я дійсно думала, що це може статися. Перед приїздом до України я прочитала десь 12 чи 13 дуже хороших, ґрунтовних книжок про Україну. Я зустрічалася з кількома вченими та політиками, які уважно стежать за Україною.
Ще до свого приїзду я доклала чимало зусиль, щоб зрозуміти цю країну так добре, як тільки могла. І звісно, особливу увагу я приділяла подіям, які відбулися після 2014 року, так само як і після 1991 року. І для мене все було очевидно.
До того ж на своїх попередніх посадах я бачила, що відбувалося у Молдові, Грузії. Шаблон один і той самий. Росія заходила на ці території, займала там свої позиції і чекала на можливості. А коли ці можливості з’являлися, вона зі своїх позицій їх реалізовувала. Тож у мене не було сумніву, що це, цілком імовірно, може статися.
А ще тоді якраз вибрали президента Зеленського. І я була впевнена, що це принесе зміни, адже він не мав традиційного політичного досвіду.
Єдине, чого я не знала і чого не передбачала, – що це станеться найближчим часом. Я не вірила, що це почнеться, коли я буду тут. Пам’ятаю, як, читаючи, я відкладала книжку і думала: ну, ще років 10-15 – і це станеться. Але не думала, що це почнеться менше, ніж через чотири роки.
BBC: Ви згадали про президента Зеленського. Дехто в Україні звинувачує його в тому, що він не повністю підготував країну до повномасштабного вторгнення. А він у відповідь каже, що західні партнери не надали йому достатньої інформації про наростання загрози перед початком конфлікту. На вашу думку, у 2021-му Британія достатньо підтримувала Україну? Чи, може, можна було зробити більше?
М.С.: Перш за все, історія все розставить по місцях. Про російське вторгнення в Україну ще багато напишуть. І, спираючись на цей зважений аналіз, люди зроблять висновки. Подивимось, чи вийде з часом відступити і поглянути на все, що відбувалося, зі сторони.
По-друге, просто уявіть себе на місці голови держави чи керівника уряду в дні, коли над країною нависає військове вторгнення. І коли потрібно ухвалювати зважені рішення.
По-третє, якщо говорити про Британію, то це публічна інформація, Британія ділилася з Україною тим, що знала і тим, що бачила. Але розвідувальна інформація – це не остаточні рішення. Це просто дані, на основі яких ви ухвалюєте рішення.
Наприклад, розвіддані кажуть, що росте скупчення військ чи техніки. І вам треба самому витлумачити ці дані і зробити висновки. І це дуже складне завдання. Тож розвіддані – це предмет для розмови, а не готовий висновок. І кілька таких розмов тривали.
Не забувайте, що все це відбувалося, коли Україна виходила з пандемії Covid-19, а її економіка потребувала серйозної уваги, як і в багатьох інших країнах. І окрім обережних планів перезапустити економіку, було потрібно ще давати раду загрозі вторгнення – це кошмар для уряду.
Коли я згадую про той етап, то можу лише поспівчувати – не лише міністрам та керівникам країни, які, можливо, сподівалися, що цього таки не трапиться. Але й жителям України, в тому числі сотням тисяч освічених людей, які бачили ту саму інформацію в соцмережах і теж думали: ні, цього не буде. І я розумію, чому вони так думали. І не думаю, що треба їх засуджувати за це.
“Найсильніша сторона Зеленського – почуття гумору”
BBC: Як ви зустріли початок повномасштабної війни?
М.С.: Я евакуювалася до Львова перед початком війни, а до того залишалася в Києві, поки мені дозволяли. До Львова я переїхала десь за три дні до 24-го числа, тобто десь 20 чи 21 лютого. Це доволі пізно, якщо порівнювати з багатьма іншими посольствами.
І я рада, що змогла залишатися тут стільки, скільки мені дозволили. А у Львові я практично не спала до тієї ночі, коли все почалося. Тому що було відчуття, що воно наближається. Хто може спати в таких умовах?
У ту ніч, коли все почалося, я виглядала з вікна своєї маленької готельної кімнати. Було дуже холодно. Земля була вкрита памороззю. І раптом зазвучала перша сирена повітряної тривоги. І через кілька хвилин я почула звуки військових літаків у небі. Моя перша думка: “Я навіть не знаю, чиї це літаки – українські чи російські”. І тоді, звісно, я подумала: що робити?
Усі тренінги, все твоє знання моментально випаровується з голови. І ти стаєш тим, ким ти є. Що тобі робити? Щойно почалася війна, тебе наповнює дивне відчуття, наче ти – єдина людина на землі. І це так дивно, бо ціла країна, всі українці переживають один і той самий момент. Але я ще ніколи не почувалася такою самотньою.
BBC: Але вже через кілька місяців, у квітні, ви стали однією з перших послів, які повернулися до Києва. Чиє це було рішення?
М.С.: У Львові я не хотіла, щоб ми були тягарем для ЗСУ. І ми всі вирішили, що буде краще виїхати і не заважати їм робити свою справу. Тож ми переїхали до Польщі. Але щойно ми ступили на польську землю, я відразу ж почала просувати ідею, щоб ми повернулися.
Те, що мені пора повертатися, стало зрозуміло, коли я побачила відео з тими покинутими танками на дорозі з Житомира до Києва. Плюс те, що тоді ж до Києва приїхав Борис Джонсон.
Той перший візит Бориса Джонсона був історичним для всіх, правда ж? Коли він ходив по урядовому кварталу, я дивилася на ці кадри і думала: “Я повертаюся! Якщо він приїхав, то і я приїду”. І за кілька днів ми швидко все організували.
BBC: Що ви радили йому в ті дні, коли він мав стати першим іноземним лідером, який відвідав Україну під час війни?
М.С.: Не думаю, що йому потрібні були якісь поради. У ті дні президент Зеленський і прем’єр Джонсон спілкувалися майже щодня. Вони вже добре знали один одного. Він вважає президента Зеленського неймовірно відважним чоловіком.
Був ще один історичний момент. Пам’ятаєте, як президент з’явився на відео і зняв на телефон себе і свою найближчу команду перед офісом президента? Впевнена, більшість світових лідерів дивилися на це і думали: “Він – ціль номер один для росіян. І ось він стоїть і каже всім українцям, що він живий і працює”. Думаю, наш уряд теж був вражений цим.
BBC: Ви щойно описали публічний бік Володимира Зеленського. Але цікаво, як це насправді – працювати з ним? Які в нього сильні сторони і що могло б бути краще?
М.С.: Я завжди вважала, що його найсильніша сторона – це почуття гумору. Чесно кажучи, не уявляю, як він досі його не втратив, зважаючи на той тиск, під яким він перебуває. Навіть коли він втомлений. А я часто бачила його втомленим, адже він працює сім днів на тиждень і мало відпочиває. І люди, які з ним працюють, урядовці, теж мало відпочивають.
Гумор демонструє, що ти даєш собі раду, що ти живеш. Тож коли бачиш його таким, то відчуваєш, що ти і сам можеш так почуватися. Думаю, його вміння залучати людей є його сильною стороною. Не впевнена, що маю право говорити про його слабкості.
Думаю, кожен, хто перескочив з однієї галузі діяльності в іншу, від успішного актора і підприємця в сфері шоубізнесу – до політика – ще й не просто політика, а найвищого лідера – мусить навчатися дуже швидко. І підозрюю, що це не так просто.
А ще можу уявити собі, що кожен, хто досягнув успіху у його сфері, розчарується в деяких неуникних і важливих аспектах державного управління. Але він усе це подолав. Тому, думаю, на цьому етапі важко не захоплюватися ним.
“Не думаю, що правильно говорити про Захід, як про єдину сутність”
BBC: Нині Україна має великий кредит довіри. Водночас співпраця між Україною і Заходом не завжди проходить гладко. Що, на вашу думку, Україна могла б зробити краще протягом цих років?
М.С.: Перш за все, не думаю, що це правильно – говорити про Захід як про єдину однорідну сутність.
Одна з важливих речей про цю війну – це те, як у зв’язку з нею проявили себе колишні радянські країни зі своїми чітко вираженими питаннями й інтересами. Балкани, північноєвропейські країни і країни Причорномор’я значно чіткіше заявили про свої занепокоєння в сфері безпеки.
Тож думаю, ефективніше говорити про групи країн. До того ж країни Великої сімки згрупувалися між собою, країни НАТО. Простіше розглядати їх у межах таких груп.
І одна з речей, яку доводиться робити Україні, – це знову і знову доводити, що вона – цінний партнер для величезного розмаїття країн, які надають підтримку: військову, фінансову тощо. Адже ці країни підключаються і надають таку підтримку вперше в історії. Українцям важко зрозуміти, чому Україні треба постійно показувати світові, що саме це і треба робити.
І на рівні емоцій я можу зрозуміти українців. Зрештою, я теж втрачала людей на цій війні. Тож я дійсно це розумію.
Але водночас ви чи ваш уряд має дивитися на все це очима тих іноземних урядів, які надають гроші чи військове обладнання. І які повинні звітувати за це перед своїми громадянами. І там немає місця для емоційних розмов. Це має бути стратегічна, чітка, конкретна розмова. І в ній має йтися не лише про боротьбу, але й про відданість України своїм інституціям, справедливості, прозорості. Як би важко не було це чути.
BBC: Я бачила відео вашої прощальної промови, яку ви кілька днів тому записали. Ви кажете, що сподіваєтеся на зустріч в українському Криму. Але це також предмет дискусій, тому що говорити такі речі популярно, але звісно, ніхто зараз не знає, чи зможе Україна досягнути своїх військових цілей і вийти на кордони 1991 року. Як у такому випадку Британія будуватиме свої відносини з Україною?
М.С.: Тут важливо бути точними. У тій промові, яка була доволі імпровізованою, я сказала “можливо, в Криму”. Я не казала: “Побачимося в Криму”. Тому що я хороший дипломат. (сміється)
Але одна зі змін, які принесла ця війна, – це те, що спеціальний статус, який міжнародна спільнота надала Криму після 2014 року, за моїм відчуттям, нині став більш збалансованим.
Звичайно, Росія, а особливо Путін, бачить Крим критично важливою частиною своєї території. Але цілком очевидно, що це – частина України. І коли міжнародна спільнота говорить про Херсон чи Запоріжжя, Донецьк, Луганськ і Крим – це все нині змішалося в одному контексті відвоювання своїх суверенних територій.
Тож який сенс у так званому спеціальному статусі для Криму? У плані легітимності немає жодної різниці між тим, за яку саме свою суверенну територію ви боретеся.
І Британія завжди заявляла, що Крим – це Україна. І ось чому я згадала про це у своїй прощальній промові – можливо, побачимося в Криму. Тому що, на мою думку, це так само ймовірно, як побачитися на Запоріжжі чи на Херсонщині.
BBC: Але чи розглядає Британія сценарій, коли Україні не вдасться відновити територіальну цілісність до кінця війни?
М.С.: Британія допомагає Україні відвойовувати свою територіальну цілісність. Саме це ми і робимо.
“Я обожнюю Ліну Костенко, але читати її надзвичайно важко”
BBC: ВВС Україна завжди раділа, що ви оголошуєте переможців книжкового конкурсу Книга року ВВС. І чудово, що ви робили це українською мовою, ми це дуже цінуємо і вдячні вам. Тож питання від нашої команди ВВС Україна: у вас є улюблена українська книжка? Чи, можливо, улюблений автор? Ви читаєте книжки українською?
М.С.: Читаю. Але українська мова в літературі мені дається складніше, ніж у нехудожніх книжках. Як не дивно, я змогла читати “Браму Європи” Сергія Плохія. Жодних проблем. І це дивовижно, бо там доволі важкі слова, але я знаю предмет. І я багато читала про Україну раніше, маю певний багаж знань.
А ось Ліну Костенко, яку я обожнюю, читати надзвичайно важко. Якось я сіла за неї і за вечір подужала сторінки дві, аж голова заболіла. Але я дуже люблю читати її.
А ще мені подобається Андрій Курков. Люблю його книжки. Але знову ж таки, мені важко читати його, проте я наполегливо продовжую це робити, бо раніше читала його англійською. Українська мова – дуже лірична. І навіть провівши чотири роки в Україні, я досі даю інтерв’ю англійською, а не українською. І не тому, що не вмію говорити українською – я можу це робити.
Але щоразу, коли я веду розмову на якісь загальні теми, то помічаю, що значення певних висловів набувають різних сенсів. І тоді я запитую себе, чи правильно я все зрозуміла? Люди користуються українською мовою в доволі особистий спосіб. Є регіональні варіації. Різні способи, щоб висловити якесь поняття. І тут треба провести багато часу, щоб упевнено почуватися серед цих усіх варіацій.
BBC: Пам’ятаю, якось ви розповідали моїй колезі про те, що українці настільки прямолінійно користуються своєю мовою, що на початку свого перебування ви потрапили в ситуацію, коли вас обізвали ідіоткою.
М.С.: (Сміється). Так і було. Це один з моїх улюблених спогадів. Пам’ятаю, як розказала про це своїй матері, а вона у відповідь: “Це так грубо!”. Це справді звучить грубо, але насправді це було по-своєму мило. Це було в касі в метро. Я тоді розсміялася. Я сміялася, бо що ще я могла зробити? Тоді я ще не так добре знала українську, щоб порозумітися. Нині я розумію, що українці мають дещо спільне з британцями
Спочатку вони доволі замкнені з вами. А українці ще й доволі прямолінійні у своїх висловлюваннях. Але коли знайомишся ближче, ця замкненість руйнується. І тоді за нею знаходиш неймовірне тепло. За чотири роки це єдиний випадок, коли мене назвали ідіоткою. Мабуть, у тієї жінки просто був невдалий день.
BBC: Нас попросили перейти на українську, з вашого дозволу. Адже багато наших глядачів, багато українців бачили ваші промови українською і були вражені цим. Що б ви на прощання побажали українцям?
М.С.: Я пишаюся тим, що ми разом досягли. І сподіваюся, що Україна стає рішучою. Адже це те, що нам необхідно.
Фото на заставці: BBC Україна
