Муженко: загострення з Росією буде перед 30-річчям незалежності
В’ячеслав Шрамович
BBC News Україна
Генерал армії Віктор Муженко майже п’ять років очолював Генштаб України, керував армією під час активних бойових дій на Донбасі в 2014-2015 роках.
У розмові з BBC News Україна він розповів про те, як оцінює накопичення російських військ біля українських кордонів та коли може статися наступна ескалація.
Віктор Муженко пригадав успіхи і невдачі АТО, розповів про розслідування щодо Іловайська і справи генерала Назарова, а також відповів на питання про те, чи звертається до нього нинішня влада Володимира Зеленського.
Про ситуацію на кордонах з Росією та “відведення військ”
Відведення чисто умовне, виведений лише особовий склад.
У постановці задач міністра оборони Шойгу керівному складу Збройних сил РФ вказано відвести війська і залишити техніку тих частин, які братимуть участь у навчаннях “Запад-2021”.
Тобто техніка частин, які перекинули з Центрального та Південного військового округів Росії, залишилася біля українського кордону. Наприклад, на полігоні “Погоново” у районі Воронежа – за півтори сотні кілометрів від українського кордону.
За необхідності вони можуть швидко перекинути особовий склад і застосувати цю техніку.
Крім того, є багато російських частин з пунктами дислокації поблизу України.
Наприклад, 3-а мотострілецька дивізія – район Богучар у Воронезькій області.
Чи 150-а дивізія Південного військового округу РФ на південному сході від України – Новочеркаськ і селище Персіанівка у Ростовській області.
Це дуже потужна дивізія: два мотострілецькі полки на найновішій техніці БМП-3 і БТР-82 і два танкові полки з Т-72Б3, найбільш новітньому варіанті модернізації танка Т-72. А загальна кількість танків дивізії – 250.
Є ще 144-а мотострілецька дивізія біля північних кордонів у Смоленській та Брянській областях, де вона демонструвала загрозу з північного напрямку
У Криму зібрали угруповання десантних військ: за наявною інформацією, там сім батальйонно-тактичних груп з двох десантно-штурмових дивізій – 76-ї з Пскова та 7-ї з Новоросійська, – а також була 98-а повітрянодесантна дивізія з Іваново у Підмосков’ї.
В заключний день навчань вони продемонстрували на кримському полігоні Опук висадку морського і повітряного десанту.
Заявляли, що відпрацьовують оборону, але по факту – це наступальні дії з комбінованим морським і повітряним десантом.
Росія створила потужне угруповання з системою управління у Криму та вздовж східних кордонів.
Сама кількість батальйонно-тактичних груп нічого не говорить, бо кожна з них не може діяти автономно. Над ними має бути система управління, логістики і медичного забезпечення.
Росія продемонструвала повну готовність до агресивних наступальних дій.
Муженко: чому про великоднє перемир’я досі не домовилися
Casus belli – який привід може бути для війни
Будь-який. У нас 400 км лінії фронту і окуповані райони Донецької і Луганської областей.
Будь-яка провокація, пов’язана з “тиском” на російськомовне населення чи російських громадян.
Можуть використати і диверсію. Є заява [секретаря Радбезу Росії] Патрушева про “небезпеку терористичних актів з боку України на території Криму”.
Це елементи інформаційної підготовки і арсенал таких прийомів необмежений.
Чому наступна ескалація можлива у липні-вересні
Зараз очікують на двосторонню зустріч президентів РФ і України – це період, коли росіяни будуть дивитися на реакцію України та західних партнерів на дії Росії у квітні.
Їм потрібен час, щоб все осмислити, внести зміни у стратегічне та оперативне планування.
І вони тестують дії ЗСУ – як реагували на тих напрямках, де продемонстрували загрози, а переміщення техніки було відкрите.
У другій половині липня почнеться переміщення техніки до Білорусі на навчання “Запад-2021”.
Думаю, буде циклічність загострень, особливо перед 30-річчям незалежності України. А також у вересні під час навчань “Запад-2021”.
У нас 1100 км спільного кордону з Білоруссю і РФ, тут є серйозні проблеми і елемент небезпеки.
Сценарії загострення та наступу на Донбасі
Один з можливих напрямків – атака на Бахмут-Лисичанськ і вихід на російський кордон, а там є кому допомогти з Валуйків (Місто у Бєлгородській області РФ, де розташована, наприклад, 3 мотострілецька дивізія. – Ред.).
Так повністю оточується все угруповання ЗСУ на схід від Лисичанська – річка Оскіл, буде лінією можливого оточення.
Інший – південний напрямок: Докучаєвськ-Волноваха-Маріуполь-Бердянськ.
Я далекий від думки, що вони можуть піти у напрямку з Донецька на Авдіївку – вже пробували у 2017 році, отримали по зубах. А в 2015 році біля ДАПу ми зрозуміли, що була спроба оточення українського угруповання під час завершення подій навколо Донецького аеропорту.
Напрямок від Горлівки на Торецьк – там також урбанізована місцевість, не думаю, що туди хтось полізе.
В урбанізованих районах при ефективній обороні населених пунктів будь-яка армія зазнає дуже великих втрат – в рази більші від тих, хто обороняється.
Але варіанти можуть бути різні, при плануванні враховуються всі ризики.
Можливі дії з Криму
Російські 76-а і 7-а десантно-штурмові дивізії з Криму спроможні провести операції на невелику дальність 100-150 км з використанням гелікоптерів та підтягуванням резервів по суходолу.
А у 98-ї повітрянодесантної дивізії є варіант глибшої доставки на транспортній авіації, судячи з того, як вони готуються.
Є і оперативна група російських військ у Придністров’ї. Для них може бути завдання не так взяти під контроль якийсь об’єкт, як забезпечити десантування на території Придністров’я і вже звідти почати наступ в напрямку Одеси.
Варіантів безліч, не факт, що якийсь реалізують.
Питання, наскільки вони готові так далеко піти, адже там вихід на кордони країн НАТО. І треба це оцінювати вже з точки ширших загроз для Південно-Східної Європи.
“Розрізання України російськими танковими колонами”
До всіх прогнозів, особливо російських експертів, треба ставитися дуже обережно. Розуміємо, який там контроль зі сторони ФСБ.
Не думаю, що експерти допущені до документів стратегічного планування Генштабу, а значить, якісь джерела їм цю інформацію доводять.
Водночас ці прогнози вплітаються у канву інформаційної війни проти України, залякування населення і військово-політичного керівництва.
Головне завдання – зламати силу духу для опору народу та армії, підірвати віру військовослужбовців у свої сили.
Навіщо воювати і зазнавати втрати, якщо от російські танкові колони як по маслу прорізають все до західних кордонів?
Але так однозначно не буде.
Консолідована нація, сильна українська держава і ЗСУ при згуртуванні інших силових структур можуть дати достойну відсіч – і це не буде легкою прогулянкою для Росії.
Як не буде легко і для української армії та народу.
Питання, наскільки ми готові до втрат, але тільки це зупинить Росію.
Бойовий дух
Бойовий дух – той фактор, який ніколи не враховують, який росіяни не врахували у 2014 році.
Особливо після Криму, коли не було достойної відсічі й вони зрозуміли, що українська армія деморалізована.
Донбас з’явився як наслідок Криму, але, як казав один російський депутат на шоу Соловйова: “У нас вже все було вирішено, коли раптом звідкись взялася українська армія”.
У росіян є проблеми з мотивацією воювати в Україні. Звичайно, на першому етапі буде бажання: “Ми зайдемо і покажемо хохлам”. Але пізніше з’явиться розуміння.
У 2014 році була ситуація з полоном десяти російських десантників – після ударів вертольотів і ракет по [російській] батальйонно-тактичній групі, яка заходила, її розсіяли.
Частина цих десантників з 98-ї дивізії у пошуках їжі і кордону потрапила у полон.
Вони сказали: “Думали, нас будуть зустрічати, як в Криму з квітами. А по нас завдали удари вертольоти”.
Це для них був шок. Такий же шок буде, якщо вони перейдуть український кордон.
Всеохопне перемир’я і втрати на Донбасі
Два роки тому мене теж запитували про ці перемир’я, якраз проголосили, що “ми будемо вирішувати питання шляхом мирних домовленостей”.
На той час було близько двох десятків таких перемир’їв. І я казав, що жодне з них до кінця не виконувалося.
Питання у тривалості дотримання тих чи інших умов, а тривалість залежить від Росії.
Якщо росіяни зацікавлені – перемир’я тримається.
(Росія продовжує наполягати, що на Донбасі йде “громадянський конфлікт”, й заперечує свою причетність до війни на Сході України. – Ред.)
У грудні 2019 року була зустріч в Нормандському форматі в Парижі і у Росії була якась надія на поступки України.
Коли вони побачили, що наближення до російських вимог немає, то з кінця грудня 2020 року, а реально з другої половини січня цього року почалася ескалація.
І з нового року у нас понад 30 загиблих – у мене інформація про 37 бойових втрат.
До кінця минулого року, за моїми даними, було шість загиблих, а тут – 37.
І понад 60% – це втрати від снайперського вогню.
А в нинішній ситуації ЗСУ позбавлені можливості адекватно реагувати на це, відвели контрснайперські групи.
Наскільки я володію інформацією, цей напрямок суттєво послабили, і російські снайпери діяли практично безкарно.
Проти снайперів найбільш ефективні не стільки снайпери, скільки міномети, а вони взагалі заборонені як важка зброя.
Я вважав і вважаю, що найкращий засіб припинення вогню – ефективний вогонь у відповідь.
Є процедура: обстріл – сигнал в ОБСЄ “повпливайте на ситуацію”. Як правило, на неї ніхто не впливає.
Обстріли продовжуються, а якщо є вогонь у відповідь, то вони розуміють, що у них обмежений час, тому що зараз отримають “отвєтку”.
А сьогодні впливає політика. Армія – це інструмент в руках держави.
Вона сама не ухвалює рішення, щось починати чи не починати. Рішення ухвалюють політики.
Те, що зараз ми бачимо на Донбасі, то такий вираз існує: стабільно напружена ситуація. Обстріли продовжуються, люди гинуть – на жаль, така негативна об’єктивність.
Головні здобутки і невдачі АТО
Найголовніше – росіянам не вдалося розширити окуповану територію.
Восьмий рік стоїмо на одній лінії і немає ніяких просувань.
Хоча були спроби взимку 2015 року під Донецьким аеропортом, в Дебальцевому, в червні 2015 року була ситуація в Мар’їнці, а після цього ніяких рухів не було.
Ми фізично зупинили поширення цього на решту території України.
А у ментальному плані – це інший план боротьби.
Що стосується невдач, можна по-різному оцінювати. Нас, військових керівників, звинувачують у зраді і некомпетентності.
Демонізують мене чи генерала Назарова – до речі, 17 травня відбудеться касація по його справі.
(Колишнього начальника штабу АТО генерал-майора Назарова засудили на сім років за звинуваченням у службовому недбальстві через збитий влітку 2014 року Іл-76 з десантниками в Луганському аеропорту. Зараз касаційний суд зупинив виконання вироку. – Ред.)
Це серйозно впливає на рівень готовності керівництва армії і командирів частин на здатність ухвалювати рішення і брати відповідальність.
Але я вважаю, що українська армія зробила максимум, щоб убезпечити Україну від розповсюдження загрози.
Про офіцерів і “білет в один кінець” у Дебальцевому
Вважаю серйозною помилкою знецінення бойових офіцерів.
Один зі здобутків – виростили касту бойових командирів, які були спроможні брати відповідальність, яким довіряв особовий склад.
Наведу приклад – без прізвищ, лише для загального розуміння.
Дебальцеве, необхідно забезпечити вихід. Сил зовсім не було, збираємо команду з підрозділів забезпечення 95-ї і 79-ї бригади, організовуємо забезпечення коридору проходу.
А щоб туди потрапити, треба було вибити з позицій російські підрозділи.
Ставимо задачу одному з командирів, який був в цей час в Луганському, перед Бахмутом, що прибуде така група і буде задача.
Вони виходять на мене і кажуть, що відмовляються, бо “це білет в один кінець”.
Я говорю командиру: “Так, можливо це білет в один кінець. Можливо, для когось із вас. Але там є угруповання 2,5-3 тисячі людей. І від ваших дій залежить, чи буде у них надія на вихід”.
Він відповів: “Я зрозумів, зараз ми проведемо роботу і підемо”.
Є море причин для відмови – немає техніки, її недостатньо, не підвезений боєкомплект, моральна неготовність військовослужбовців – це все впливає на рішення.
Але такі слова дорогого вартують: “Ми все зрозуміли, ми підемо”.
Вони виконали завдання і угруповання вийшло.
Один з цих командирів став Героєм України.
Чому після Мар’їнки більше немає спроб наступу
Тоді практично ми втратили кілька кварталів міста…, але наступ відбили силами артилерії сектора і 28-ї механізованої бригади.
Коли виникла сама ситуація, мені президент каже – вийдіть на Герасимова (Начальника Генштабу Збройних сил РФ. – Ред.)
З’єднує телефоніст з його помічником і той каже, що начальника немає, проведе нараду і на вас вийде.
Я даю команду відкрити вогонь артилерії.
Проходить буквально п’ять хвилин і виходить на мене начальник Генштабу Росії.
Це говорить про те, як здійснюються процеси управління – доки у них був успіх, вони уникали всіх розмов.
А коли відчули, що є проблема, одразу вийшли на зв’язок: “Ми не знаємо нічого, це не ми, зараз розберусь”.
Тоді я кажу: “В мене 40 хвилин, якщо не буде ніяких дій по відходу, я даю команду відкривати вогонь по всій лінії зіткнення, по всіх об’єктах, які нам відомі”.
Пройшла година і підрозділ “15 бригади”, так званої “Пятнашки” (“Интернациональная бригада “Пятнашка”, – один з підрозділів так званої “ДНР”, який у червні 2015 року намагався захопити Мар’їнку. – Ред.) відійшли на свої позиції.
Ось як відбувається управління і хто впливає на формування на окупованих територіях Донецької і Луганської областей.
Ситуацію вирішили на нашу користь, вони зазнали серйозних втрат.
Ще після Дебальцевого, десь в кінці лютого 2015 року, за нашою інформацією, була нарада в Росії, де порушували проблему: чи можуть вони вирішити питання щодо Донбасу силовим шляхом?
На що російські військові керівники заявили: без залучення авіації проблему української оборони і артилерії не вирішити.
Факти в Мар’їнці ще раз підтвердили неможливість прорвати українську оборону. Після цього вони відмовились від таких дій.
Були зіткнення, ходили групи ДРГ і таке інше, але такого масштабу, навіть як у Мар’їнці, вже не відбувалось.
Розслідування щодо Іловайська
Кілька місяців тому ще раз давав свідчення по цій справі. Цікаво, що питання ті ж самі повторюються…
Щодо Іловайська все, що було – все пояснили. Не знаю, чи у МВС всі відповідні документи вилучили, але документи Генерального штабу ще у 2014 році передали до прокуратури.
Я думаю, що по Іловайську рішення не скажуть і через пів року, тому що є низка людей, які мають стосунок до цієї ситуації, займають відповідні посади високого рівня.
Це для них загрожує підривом авторитету, іміджу, можливо, ще якихось моментів.
Фінансова мотивація армії
Два роки не підвищували грошове забезпечення ЗСУ.
Зараз вантажник чи якийсь там консультант в супермаркеті отримує в півтора раза більше, ніж військовослужбовець першого року служби за контрактом. Військовослужбовці отримують 10 тисяч, крім тих, які перебувають в зоні ООС, там є надбавки.
Зараз загроза – а чи якесь рішення для мотивації? Немає.
Найгірше, що звільняються саме ті люди, які пройшли війну, мають неоціненний досвід. Вони повинні бути ядром опору, яке цементує підрозділи
Чи звертається влада Зеленського за порадами
Я працюю зараз в Центрі воєнно-стратегічних досліджень Національного університету оборони.
У вересні 2019 року вийшов указ про моє звільнення з лав ЗСУ… і з того моменту, як я написав рапорт про звільнення, більше в Генеральному штабі Міноборони не був, до мене ніхто не звертався.
Є певні контакти особистого плану – звертаються командири, офіцери.
