«Для Польщі розпад Росії став би гарною новиною. І ми не боїмося цього»
Яцек Чапутович – колишній міністр закордонних справ Польщі і справжній друг України. Ми зустрілися з ним у Києві напередодні саміту НАТО у Вільнюсі, де мають ухвалити доленосні рішення щодо членства України та безпекових гарантій.
Ми багато говорили про Захід у цій війні, який інколи займає хитку позицію щодо Росії, чим тільки розбурхує Путіна. До прикладу: чому деякі країни бояться колапсу Росії, чому вони не хочуть, щоб Україна зараз набула членство в НАТО. Про гарантії безпеки та вікно можливостей, яке, попри все, відкриється перед Україною.
Звісно, ми не оминули питання виборів у самій Польщі та у Сполучених Штатах, які мають невдовзі відбутися. Поговорили про непрості відносини з Угорщиною, про Білорусь і, звісно, про експорт українського зерна.
«Потрібен колапс Росії»
Син Воррена Баффета, Говард Баффет, нещодавно сказав: «Ми, Захід, не забезпечуємо українців усім необхідним для перемоги в цій війні. Ми просимо Україну вести цю війну, щоб ми самі її не вели. Ця політика призводить до загибелі людей щодня». Ви погоджуєтеся з цим твердженням?
Так, я теж так думаю. Я вважаю, що Захід має робити більше в частині надання військової та фінансової допомоги Україні. Польща виступає за збільшення військової помочі. І ми намагаємося переконати інші країни, щоб вони надавали вам більше допомоги – надто коли йдеться про техніку та боєприпаси, яких вам потрібна велика кількість. Центральноєвропейські країни, країни Балтії, Польща, ті, що розташовані поруч з Україною, розуміють загрозу, яку становить Росія для нашої спільної безпеки – безпеки Європейського Союзу, глобальної безпеки. Проблема в тому, що інші країни, які мають значний фінансовий ресурс, могли б робити більше для вас, проте вони реагують із запізненням.
Звідси питання: а що означає перемога у війні? Чи може вона відбутися, якщо Росія в її нинішньому стані – з чинним режимом – існуватиме далі?
Стосовно цього на Заході існують різні думки. Росія, мабуть, існуватиме. Якщо вона програє війну, режим там може змінитися і в України з’явиться можливість повернути всі свої території. Важливо розуміти: щоб це сталося, потрібен колапс Росії. Для цього нам також потрібно, щоб Україна перевершувала у військово-технічному плані Росію. Проте водночас ми не можемо виключати сценарій розпаду Росії.
Ви кажете про можливий колапс і розпад Росії. Нещодавно у “Foreign Affairs” вийшла стаття, де йшлося про те, що після Путіна Росія, швидше за все, залишиться радикальною і що Заходу якраз потрібно готуватися до різних негативних сценаріїв усередині РФ, зокрема і до її розпаду. То чи готується Захід до такого розвитку подій?
Є держави, які бояться такого сценарію. Вони запитують: що станеться з Росією після її розпаду? У США, наприклад, вважають, що повноцінний колапс Росії створить ще більшу глобальну загрозу.
То вони що, бояться залишитися з Росією наодинці без Путіна?
Можливо, це дуже сильно сказано. Я бачу деякі побоювання. Що станеться, якщо Росія повністю розпадеться? Насамперед існує небезпека, що ядерна зброя опиниться в руках незрозумілих людей, що її ніхто не контролюватиме. Далі Китай, який може посилитися і різних регіонах і зайняти частину російської території. Усе це створить ще більше проблем. Я кажу про погляд частини американської еліти. Для нас же, Польщі, розпад Росії став би гарною новиною. І ми не боїмося цього.
«Розмови Путіна про членство України в НАТО – лише риторика. Його головна мета – загарбання українських територій»
Чи можна сказати, що Росія вестиме війну проти України в будь-яких її проявах, допоки ми не станемо членом НАТО?
Ви розглядаєте членство в НАТО як інструмент, що надає гарантії безпеки. Певною мірою так воно і є. Однак чому деякі західні країни трохи бояться і відкладають це рішення? Існує думка, що членство в НАТО не заспокоїть Росію, що це викличе ще більшу агресію і Росія стане ще більш непередбачуваною, якщо говорити про використання ядерної зброї.
Польща та інші країни нашого регіону підтримують надання Україні членства в НАТО. Ми вважаємо, що це стабілізувало б ситуацію. Не всі країни дотримуються такої позиції. Дехто, особливо Сполучені Штати, не хоче робити такий крок: вони бояться, що Росія піде на ескалацію. Є й ті західні країни, які вважають, що Росія, попри економічне ослаблення, досі у військовому плані становить значну загрозу. Вони бояться того, що можуть бути втягнуті у війну, і хочуть уникнути прямої участі в ній. Вони просто не хочуть, щоб їхні громадяни втрачали життя, борючись за збереження міжнародного ладу на території України.
То чи може закінчитися війна, якщо Україна стане членом Альянсу?
Вважаю, Путін так не думає. Його розмови про це – лише риторика. Його головна мета – загарбання територій, що є серйозною загрозою для міжнародного порядку. Чого він хоче зараз? Організувати перемир’я, яке вдарить по територіальній цілісності України. Він намагається змусити міжнародне співтовариство прийняти нинішню ситуацію – легалізувати його територіальні набутки. Паралельно він хоче виснажити ваші ресурси: людські, фінансові, військові. Ось чому все залежить від вашої готовності боротися. Це складний вибір з огляду на людські втрати. Я думаю, що Захід не має заплющувати очі на захоплення територій суверенних країн. Думаю, ми повинні зробити більше для вас, надавши більше військової допомоги, найкраще озброєння, щоб ви мали перевагу.
То як тоді забезпечити Україні гарантовану безпеку?
По-перше, думаю Україна має шанс переконати західних партнерів надати їй потужні гарантії безпеки. По-друге, попри війну, ви маєте скористатися шансом і модернізувати Збройні сили та повністю інтегруватися в систему НАТО.
Рада Україна – НАТО буде створена у Вільнюсі. З’являться навчальні центри, спільне виробництво, приведене у відповідність до норм НАТО, відбудеться заміна вашої зброї на ту, яка сумісна з натовською.
Водночас навіть якщо НАТО зараз не піде на те, чого ви хочете, Європейський Союз може бути корисним і з погляду економічної підтримки, і оборонних інвестицій.
Білорусь посилюється: російськими ракетами, “вагнерівцями”, іранськими дронами, потенційно – ядерною зброєю. Що Київ і Варшава можуть зробити спільно, щоб приборкати загрозу з боку цієї країни?
Усе ж Росія є ключовою загрозою. Білорусь потенційно може стати учасником війни, але краще, щоб вона до цього не була залучена. Згоден, що ми разом тут можемо зробити більше. Це можуть бути і загальні центри підготовки, і спільне виробництво боєприпасів в Україні за західною ліцензією.
«Якби Росія забрала Україну, то це стало б катастрофою для самих США. Вони втратили б гегемонію»
Ви кажете, що Україна може отримати ефективні гарантії безпеки, які діяли б до вступу в НАТО. Та чи зможуть вони зберегти рівень нинішньої підтримки, якщо економічна криза на Заході посилиться, а політична нестабільність у США перед виборами зросте?
Певною мірою західне суспільство втомилося від ціни, яку воно платить, якщо говорити про погіршення стандартів життя, через війну, що її розв’язала Росія. Водночас я не вважаю, що економічна криза наростає. Після запровадження санкцій західні країни, особливо Німеччина, залежні від імпорту російських газу та нафти, стали незалежними. І це – перевага. Звісно, це призвело до скорочення їхнього ВВП у короткотерміновій перспективі. Однак тепер вони можуть тісно співпрацювати зі Сполученими Штатами чи з арабськими країнами в цій галузі. Тож це було необхідно, і це позитивна зміна в мисленні західних еліт.
Війна багато що змінила. Франція та Німеччина вважали, що Росія є незамінною, що вона є стрижнем європейської архітектури безпеки. Тепер багато хто там так не думає. Європейські країни почали розглядати Україну як суб’єкта міжнародних відносин, тоді як раніше вони бачили вашу роль вторинною щодо Росії.
Відбулася ще одна важлива зміна. Ще кілька місяців тому США були лідером у підтримці України. Завітавши до Києва та Варшави, Байден дав зрозуміти, що не дозволить Росії безкарно піти з цієї війни. Американцям було важливо зайняти провідну роль, інакше вони втратили б гегемонію. Якби Росія забрала Україну, то це стало б катастрофою для самих США.
Що робили провідні країни Європи? Вони довго намагалися забезпечити мирну угоду з Путіним. Тільки завдяки вашій рішучості захищати свою країну вони змінили свою позицію. І тепер ми бачимо своєрідну метаморфозу: американці перед виборами поводяться обережніше, а європейці займають рішучішу позицію.
Утім, на вашу думку, чи присутній ще в Європі сентимент до Росії, чи є ще бажання повернутися до моделі «business as usual» з Росією після війни?
Ще є компанії в Західній Європі, які хочуть повернутися до моделі «business as usual» з Росією. Деякі з них залишаються в РФ. Вони не звертають уваги на санкції та моральні аспекти. Для них це значний ринок. Водночас частина фінансової та політичної еліти в Німеччині та у Франції вважають економічні відносини з Росією важливими. Вони думають про вигоду та про повернення до довоєнних відносин. Як я вже сказав, ці країни проходять через позитивні зміни. І ми можемо сподіватися, що вони звернуть увагу на моральні аспекти та збережуть антиросійські санкції.
Як досвідчений дипломат дайте пораду: що нам робити з Орбаном?
Нині не лише Україні, а й Польщі, Євросоюзу складно вести переговори з Угорщиною. У її уряду особлива позиція, яку можна назвати ревізіоністською. Угорці вважають, що вони зазнали несправедливих втрат після ще Першої світової війни, що це має бути якось компенсовано. Їх не влаштовує статус-кво у Європі, що наближає їхню позицію до російської. При цьому я не сказав би, що вони хочуть отримати нові території, можливо, угорці просто бажають посилити вплив на угорську меншину в інших країнах, включаючи Україну. Держави Європейського Союзу знають і враховують це. Водночас Угорщина – це прагматична країна. Вона навряд чи блокуватиме ініціативи ЄС щодо України.
Повертаючись до того, що робити. Подивіться, що робить Польща: вона ігнорує Орбана. І це може бути дуже дратівливим.
Чи може змінитися проактивна позиція Польщі, яка є одним з найважливіших союзників України, після цьогорічних виборів?
Ні, вона не зміниться. Це не залежить від того, хто переможе. Наше ставлення до України залишиться дуже прозахідним, навіть якщо опозиція прийде до влади. Такої небезпеки немає. Існує спільне розуміння, що ми маємо підтримувати Україну. Тож проблем із цим не буде.
Як ви ставитеся до того, що Польща блокує українське збіжжя, не дає реалізувати його на своїй території, що вона стала рушієм цієї блокади?
Знаю, що це неприйнятно для українців, що це викликає у вас негативне ставлення. Думаю, дії нашого уряду були, можливо, надто різкими, що треба було підготувати краще та пояснити це рішення. Ваше зерно набагато дешевше, ніж у Євросоюзі, ніж польське зерно. Я не знаю, як знайти зовнішній ринок для України. Ми маємо щось вигадати – може, направити деяку вашу продукцію на експорт до Латинської Америки. З іншого боку, це показало, що існують проблеми в Євросоюзі – адже негативні настрої можна спостерігати не лише в Польщі. Європейський Союз має реформуватись.
Дивлячись на перебіг протистояння, на нинішні виклики, з якими стикається Захід, що скажете, чи є шанс остаточно здолати Росію?
Складно сказати. Україна зараз є єдиною державою, яка безпосередньо бореться з Росією. Важливо мати необхідну підтримку, щоб перемогти Росію. Одна з можливих стратегій – запровадження санкцій, які впливають на рівень життя росіян, ускладнюють розвиток їхнього військового та економічного потенціалу та можуть призвести до внутрішніх заворушень. Санкції дають певний ефект, проте Росія шукає нових економічних партнерів для пом’якшення їхнього впливу. Одне із завдань полягає в тому, щоб переконати країни, такі як Індія, Південно-Африканська Республіка, запровадити санкції проти Росії та не допустити відродження її військових можливостей. Час є важливим фактором, і важливо отримувати підтримку та допомогу швидко та без вагань.
Фото: Макс Требухов / LB.ua
